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今後の日本国家はどうあるべきか【4】西部ゼミ2012.1.1放送

パート3からの続き

「西部さんは不必要に英語を持ち出すから…」って友人が言っていたんですが、西部さんが説明してるのはラテン・ギリシャ語などが語源の古い言葉で、例えるなら「人という字は…」とか「魚へんに青と書いて…」みたいな……一寸違いますかorz。しかし言葉本来の意味を知るのは結構面白いし、語源に興味のある自分にとっては違和感ないどころか興味深いです。「prescriptionを出せ」の話は笑い話ですね。

前々から『抜本改革』やら『閉塞感』、『ガラガラポン』って言葉には違和感と言うより嫌悪感を持っていたのですが、お陰様ですっきりしました。この言葉を好んで使う人を私は信用しません。

以下、ざっくり文字起こしです。


中野剛志さん

でもね、厄介なのは、事業仕分けは議会を無視しているし、国際公約或いは外圧ってのも民主的な意志決定を踏みにじっている側面は事実だが一方で、「外圧使わないと日本は変えられないよな」、「事業仕分けやろうぜ」って、これも民主主義的に支持をされている、いわゆる民意とか世論ということで、勿論議会を通じた本格的な議会制民主主義ではなくて直接民主主義に近い様な、マスメディアを通じたイメージ戦略ではあるものの、一応、TPPは知りませんけど、少なくとも世論調査では賛成が多い事になっている。そうすると奇妙な事に民主主義が民主主義を否定する状況になっている。これっていうのは殆ど病的で、例えが良いか悪いか分からないがストックホルム症候群だ。

ストックホルム症候群とは、犯罪被害者が犯人と一時的に時間や場所を共有することによって、過度の同情さらには好意等の特別な依存感情を抱くことをいう。

この事件で救出された女性は犯人と恋仲にあったと言い張るが、これは何かと言えば暴行を受けた屈辱を認めたくない為に、自分を守る為に、犯人に惚れていたと自分を説得することがある。

西部邁ゼミナール・今後の日本はどうあるべきか 中野剛志さん
西部邁さん

暴行したのは米国で、暴行された女性が戦後日本であると。

西部邁ゼミナール・今後の日本はどうあるべきか 西部邁さん
中野剛志さん

まさにそうなんですよ。第三の開国って言い方がそうなんですよ。第一の開国はペリーが武力でやった。でもお陰で近代化したじゃないか。第二の開国は敗戦で、占領されて屈辱的だったけど結果的に平和になったじゃないか。だからもう一回、第三の開国だと。外圧を使って変えるんだってところには、別に良くなるんだからいいんだって。

普通なら外圧が来たからそれに抵抗するんだってなるんですが、そこがストックホルム症候群で、「寧ろ俺達は外圧を利用してるのさ」って(笑)

西部邁さん

僕の好きな人でチェスタトンって人が居るんですが、女性にお世辞を言う訳じゃないが、彼が「女性は偉い。あの人達は毎日同じ事を繰り返しても有り余る活力があるから繰り返せる」と。馬鹿な男達はあれを活力が無いと言うが逆なんだと。それに対して新しいものは何かというと、今で言えば外圧が来て欲しい、どっか僕たちを侵して下さいって奴らはね、活力が無いのよね。だから鵜の目鷹の目で外を見て、グローバル、何処かからワクワク感が来ないかなとね。

ですから、そろそろ嘘もいい加減にしてくれと。今、日本中を見渡しても活力なんか滅多に見られないですよ。何も毎年同じ事をやれなんて言わないけど、基本的に大事な事は毎日やるべきであって大事な事を繰り返してるうちに、大事な事をある状況でどう応用するかをマスター出来る。

中野剛志さん

大事な話だと思う。どうしてかというと、TPPに入ってこれを切っ掛けに農業を改革するんだという、馬鹿かという意見が平気で出てくるんですけど、それに農業に詳しい人が、そんな事では駄目だと反対する訳ですね。その代わりに、では農業をどうすべきかっていうのは農業のプロの先生方の意見を聞いていると、それは難しい訳ですよ。色んな緻密な議論を積み重ねて、手を変え品を変えやったって精々この程度の成果しか得られない。なぜならば日本は土地も狭いし、害虫もよく出るし高温多湿で云々かんぬんって事で非常に難しいんですよ。だけども中々上手く行かない、或いは産業構造の変化、高齢化が進んでと、農業って非常に難しい訳です。ところがその難しさ、或いはその難しい議論をする、その議論にすら耐えられない活力のない奴が居て、こいつらがそんな事に耐えられないので一回ぶっ壊せとか言う。だからTPP推進の人達ってのは農業を改革するんだと言い、農業を保護しなきゃいけないと反論すると、「じゃあこのままでいいのか」と。このままで良くないんだけど、その先に長い議論があるんですけどそれに耐えられないんです。

柴山桂太さん

この200年の近代社会って古い物より、新しい物にいくことが一種の社会の進歩であり活力だとなってきた。本当は活力とは新しい物を追っていれば出てくる物ではないのに、農業なんて典型ですよね。農業は産業の中でも一番プリミティブだと考えられていて。近代ってのは正に農業から工業へ移行して、今は工業から更にITとかそういう所に移行する。こういうものこそが歴史の進歩で、逆に農業にもっと価値を見出すべきだっていうのは後ろ向きの姿勢だと考えられている。

近代社会とは何か今よりもっと、壊して新しい物にいくことが活力だと思い込んでいる。それがどんどん社会を変えている。そんな気がする。

西部邁ゼミナール・今後の日本はどうあるべきか 柴山桂太さん
施光恒さん

近代の問題もそうだと思うけど、戦後社会の問題も少しあるように思う。常々思うのは、日本の戦後って社会を自分達で構想するとか、秩序を自分達で考えるってことを非常に恐れてるところはないだろうかと思うんです。例えば憲法の議論一つ取ってみても、新しい憲法を作ろうという議論をすると、軍国主義だみたいな話になる。そういうふうに秩序を構想するって事自体に何か脅えというか、自分達がやると不幸せになる・破綻が待ってると考えてしまうってところが…。

西部邁ゼミナール・今後の日本はどうあるべきか 施光恒さん
西部邁さん

憲法って国民の根本規範でしょ。守るべき秩序ですよね。普通でしたらそんな事を一々ね、東大の法学部の先生に書いて貰いましょう、法務大臣に書いて貰いましょう、国会で議決して貰いましょうとかじゃなくて、本当に国民の根本規範ならば人々のcommon sense=常識で良い訳ね。だから極端な例で言うと英国がwritten constitution=成文憲法を書かなかった。「五月蠅いよ。俺達は常識を守っているんだ」と。それがあれば議会で、常識を守った議論と政策決定があれば基本的には国民の根本規範、しかも共有規範、守られていることになるんだから、いちいち馬鹿な知識人とかに集まってもらって僕たちはこう…この場合外圧と同じで外圧は外からだけど、憲法ってどこか上にあるらしいんだよね、上圧? 上から何か圧力が来ると「私、憲法に従って生きます」ってそれ自体が問題な訳ですよね。憲法を書いてもいいんだけど書く為には自分達の不文の、日々まともに生きているその姿がどういう物であるかという、それを書きたければ書けばいいんですけど、大事なのはそっちの方(日々まともに生きている姿)でしょ。それがね、精神がね……。だから産業空洞化どころじゃないんですよ。戦後66年間でおつむが空洞化しちゃってる。

施光恒さん

そのunwrittenのところですね。本当の意味でのconstitutionから新しい社会構想って考えださなければいけないって思うんですが、何かそこに対する脅えというか、そこが何か自由を縛り我々を不幸せに陥れる恐怖感があるような感じがする。

中野剛志さん

怯えてる上に本気で作ろうとすると手間が掛かるんですが、今度は本気で作るに当たってはえらく簡単に考えてる。私はこの国を変えたいんですって若者がいうなら分からないでもないが、ジジイも言う訳です。私なんて恐れ多くて、「この国を変えるなんて勘弁してくれ」と。変えたい気が無い訳じゃないですけど(笑)。でも恐れ多い訳ですよ。でも何か畏れっていうか…。

西部邁さん

お前らどんな経験したんだ、どんな学問したんだ、どんな想像力があるんだ、どんな危機に陥ったことがあるんだ。

大阪の何だっけ、橋下さんか。大阪弁でなんて言うの。変えなきゃアカンとかっていって。それで過半数取っちゃったらしいけど。

柴山桂太さん

本当に大事なのは変える事じゃなくて変えるも何も、近代ってのはどんどん変わっていっちゃうんですよ、勝手に。一番大事なのは、或る程度の年齢の行った大人は、変わる事であちこちに危機やトラブルが起きる訳ですよね。その危機をどう乗り越えるかってことの方が本当は議論しなくちゃいけなくて、変えるんじゃなくて変わる事で起きる混乱をどう乗り越えるか。

そこで、民主主義ってことでいうと、日本人は戦後に米国が作った民主主義が良いものだ、それが憲法に規定されているんだと。でもそれを作った欧州人はどう考えてるかというと、憲法は平時の時にはそれでいいし民主的手続きでやるんだと。でも非常時は一時的にリーダーを持ってきて権力を預けるってことを普通にやる。日本では独裁というとヒットラーとかスターリンとか思うけど、でもアングロサクソンのチャーチルとかドゴールだって独裁ですよね。ルーズベルトもそうです。危機の時にはリーダーやチームに預けて、勿論首に鈴を付けるんですけど、危機の時代は誰かに預けてみる。その様に危機の時代をどう過ごすかっていう知恵が本来、国家の歴史とか文化の中には蓄積されている筈なんですよね。

中野剛志さん

大阪のダブル選挙もそうですし、小泉内閣もそうでしたけどリーダーシップの必要性は求めているんですけど、「痛みを伴う改革」とか軽々しく言うかと。つまり痛みって路頭に迷う事や死ですよね。家族の離散ですよね。勿論政治はその十字架を背負ってでもやらなきゃならないことがありますよ。だからといってそれを簡単に口走り過ぎる。去年の、一連のTPP騒動の例で言えば農業とか一部の産業が酷い目に遭うんだけれども、国全体の国益の為に政治家が判断しなきゃいけない事はあります。

一例を挙げると適切かどうか別にして、沖縄返還交渉の時は首相が佐藤栄作で通産大臣が田中角栄。沖縄を取り戻す為に、米国は沖縄を帰すけれどその代わりと言って、当時日本の繊維産業が米国に進出していったので、それをどうにかしろとイヤらしい事を言ってきた訳ですよ。ところが沖縄を取り返さないと戦後は終わらないだろうってことで仕方なく繊維は輸出自主規制をやったので繊維業界は大不況に陥ったんですけども、それは万やむを得ず沖縄を取り返すという大義の為に泣いてくれと。そういう判断は必要です。従って政府には大きな外交上の権限が与えられている訳です。

さてTPPに関しては農業が酷い目に遭うだろうとなってるんですけれども、特に被災地や農家が多いと。彼らもヤバいってことで勘弁してくれと言っているが、彼らを犠牲にしてでも必要な大義が何かというと…はっ!?「アジアの成長を取り込む」とか「開国というメッセージ効果」とか、ふざけるんじゃない。

ところが自分達でも、これは普天間移設問題等で日米関係がヤバくなったので何とか取り繕いたいという事なんでしょう。つまり沖縄を取り返したいなどという大義じゃないことは本人達が一番良く分かっている。従って彼らは、「犠牲になって下さい。すみません。こういう大義があるんです」って言えないので「農業改革の為の梃(てこ)にするんです」とか言い訳を言っている。その議論に日本全国が巻き込まれているんですよね。

西部邁さん

50代の頃、田原総一朗の番組に出た時に「分かりづらい」とよく言われた。微妙に絡み合っていることを解きほぐそうとすると分かりづらい。でも分かりづらいから人間は考える訳でしょ。それ何ですかと聞きもするしね。情報を確かめもするし。ワクワク感でもワンフレーズでもいいけど、日本人は山ほどの情報が溢れながら…と思いながら実は分かりづらい事、考える事がもうイヤなんですね。

例えばTPPでアジアの成長力を取り込むと言いながら実際問題は、焦眉の問題は米国でしょ。日本人は戦後66年間、外圧とか国際化、世界とか言ってるけど殆どの日本人にとっての世界っていうのは実は米国の事だったんですよ。世界=実はアメリカ様がどう仰るだろうというね。永遠と…今だってそう。奴らの頭は非常に分かり易い。アメリカ様の事しかないんですからね。

ということを考えると、確かに施さんが仰った様に戦後の大問題ってのがあってね、何かを自主的に、難しい事を自分で考えて、難しい問題を自分で解きほぐしてね、世界でも米国でも自分との距離をどう取るかという。確かにそう言う意味での秩序を自分で創造するという事をずっとやってこなかった。

中野剛志さん

難しい議論をしたくないってのもあるんですけど、もう一つは分かりにくいからイヤだというよりは、多数派に付きたい、少数派の意見になりたくないので、少数派の意見を分かりにくいっていうレッテルを貼っている可能性がある。僕は自慢じゃないが結構分かり易く喋るの得意なんですけども。

西部邁さん

僕も得意!!(笑)

中野剛志さん

だけれども聞いてくれないんですよ。で、聞かないで物事を決めておいて後で、「君はもう一寸物の言い方が…」とかですね、なんか…。うるせーなーって(笑)そういうことで持ってきてるって感じはするんですよね。

柴山桂太さん

すぐに処方箋を出せってね。いつも思うんだけど処方箋っていうのは病気の原因が何か分からなくて出したら危ないですよね。要するに処方箋より大事なのは何が原因なのかを議論しなければいけなくて、日本がこんな状態に陥ってるのは物凄く色んな物が重なっていて、一個一個仕分けして原因を探さないと処方箋なんて出せないですよね、簡単には。

西部邁さん

処方箋=prescription。これこそヨーロッパ保守思想の中心概念なんですよね。pre=予め、scription=規定でしょ。

※正しくはscript=台本、脚本。prescription自体が処方箋、規定(すること)、掟の意味。ラテン語scriptum『書かれたもの』が語源

何かの診断でも処方でもいいけど予めの前提がないと分析も方針も出ないでしょ。ではprescriptionがどこから来るか。予めの規定ですから過去からやってくる。結論に飛べば、人々の歴史的な常識がprescriptionとなって初めてプランニングやアイディアとか…。

中野剛志さん

それが構造改革論者っていうのは、いま柴山さんが言った様にprescription(処方箋)を出せって言うんですけど、prescription(規定)をぶっ壊せと言っていて、prescriptionをぶっ壊しておきながら「prescriptionを出せ!」ってと言って。お前がぶっ壊したんじゃないか(笑)

西部邁さん

規定を壊して抜本改革(笑)

昔ね、抜本と聞いてビックリした。抜本=根本を引っこ抜くでしょ。根本を抜本的に引っこ抜いて日本人は何をやるつもりだと。

でも分かったのは、ばっぽん。なんか(言ってて)気分がいいんだろうね。(彼らは)spoiled childrenですからね。甘やかされたお坊ちゃま達だから。

柴山桂太さん

構造改革みたいにいきなり全部をぶっ壊すんじゃなくて、それぞれの業界とか仕事の中で何とか今の状況を改善することをやるのが本来のprescriptionですよね。

施光恒さん

創造性を発揮する為には、土台というか構造がきちんとしてないと創造性も何も出てこないように思うんですよね。でもそこの根本を壊してしまうという事は何も残らなくなってしまう。

西部邁さん

僕も19,20歳の頃、50年前は言ったんだ。「革命!」って。あの頃は偉大な変革、本当は考えたんじゃなくて言葉だけ言ってみただけ。でも直ぐに分かったですよ。革命の元々の意味は天命、変わらぬ物を守る為に状況が変だったら変えるとかね。revolutionもそうですよ。re=再び、大事な事をvolute=巡り来たらせる。全部伝統と結びついているんですよね。

※voluteは渦巻きの意味。同語源のvolume=体積、書物。語源はroll→巻かれたもの→その大きさ等から量を表すようになった。

でも米国人とか日本人はね、伝統って言葉を悪い意味で取ったんですよね。traditionの元々の意味は『運び来たれしもの』って意味ですよね。自分達はオギャーって生まれて、これは大事な物の様ですねって事をprescriptionにして生きてきた訳でしょ。それを全部自分。やっぱり自分が一番凄いと思ってるだよね。ワクワク感とか…。

でもワクワク感どころか日本には死亡宣告を出してもいい頃ですよ。我が大和民族の、一万人ぐらいを除いてね。

中野剛志さん

議論とか思考の基礎体力が凄い弱い感じがしますね。弱ってるんですよね。

西部邁さん

米国人ですら論争、ディベート教育やったのは米国人達が俺が俺がと喧嘩ばっかりやるんで先生が困りかねて、「貴方達、自分だけ主張しないで相手の身になって主張してごらん」と。だからディベート教育とは自分の言いたい事を争うんじゃないんですよ。相手の身になって相手の立場を何処まで弁護出来るかというね。そこまで言葉は難しいものだと分かってる。日本なんて元々、言霊の栄える国と言われてたんですよ、そこら辺を飛んでたらしいよ、言霊が。

柴山桂太さん

日本も酷いがそれは世界的な傾向で、2012年というのは世界の大国のリーダーが変わる。米国、フランス、ロシアも変わる。中国も民主主義じゃないけど世代が変わる。どこもかしこも経済は火の車だし国民が全然纏まらないしで2012年は大変な年になる。日本だけじゃなくて世界的に不幸なというか恐るべき状況に入り込んでいる。その中で日本が、こう変えればこんな希望的未来が待ってるって事自体が一寸おかしな話で何とかこの混乱を脱するっていう事の知恵を…。

西部邁さん

僕は今年72歳なんですよ。今年辺り死にますんでね(笑)。後はお三方を中心になんとか。

中野剛志さん

私も今年辺り殺されるかも知れない(笑)

柴山桂太さん

逆にCIAにスカウトされる(笑)

西部邁さん

といった事でね、こういう御時世だと、本気を冗談に紛らせて、冗談に本気を含めてっていうね。そういう表現力も必要でね。そういう意味じゃ中野先生達は凄く豊かな表現力を持つジェネレーションが現れてきた様で僕、今日元旦早々これから安眠しますのでよろしく。

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