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3.19西田昌司さん「出鱈目な政治主導、そんな政権ならやめてしまえ!」

2012.3.19参議院予算委員会、西田昌司さんの質疑文字起こしです。

鹿野農水大臣と筒井農水副大臣の疑惑ですが、聞けば聞くほど……吐きそうです。

この問題はこの後4月4日の予算委員会で引き続き追求されます。議事録と関連資料を纏めましたので是非ご覧下さい。 4.4西田昌司さん「小川、鹿野、筒井、そして野田!民主党は出鱈目だ!!」

※コメントが不要な方はこちらを。西田さんのチャンネルです。
西田昌司「参議院予算委員会 質問 2012.3.19」

以下、議事録です。


西田昌司議員

自民党の西田で御座います。

本日最後の質問者となりましたので、よろしくお願いします。

まずですね、先日、我が党の牧野たかお議員が質問したんですけれども、『農林水産物等中国輸出促進協議会』について、この問題について鹿野農林大臣にお聞きします。前回ちょっとお休みでしたのでね。

改めまして、これはどういう経緯から設立されたのか、その設立の経緯について大臣から御説明下さい。

鹿野農水大臣

概略的に申し上げますと、いわゆる我が国としても諸外国に対する農林水産物の輸出というふうなものを更に促進していくと、こういうふうな考え方で臨んでいく、そういう考え方を示してまいりました。そういう中で、やはりアジアの国が中心的存在になると。こういうふうな事から、一昨年におきまして、中国に於けるところの、いわゆる中国の一つの企業と言った方がよろしいと思いますけれども、『中農集団』というふうなところが窓口になって日本の農林水産物を受け入れるというような事、そういう事の話合いが進んでまいりました。

そういう中で、当然のことながら、じゃあ、日本側がどういうふうな対応がということになりますと、当然その農林水産物を集めてというんでしょうか、そしてそれを送り込むというような、そういう一つの機関が必要じゃないか、こういう様な事から協議会が設立されたものと、こんなふうに私共は承知をさせて頂いております。

西田昌司議員

農林水産物の輸出を増やす為に作ったと、こういう事なんですね。それで、中国側の中農集団と合意を受けてやったという事ですけれども、これは筒井副大臣がこの合意を受けてその後作られたという事ですけれども、間違いないですか。

鹿野農水大臣

一昨年の確か秋だと思いますけれども、そういう合意を受けた後に、昨年作られたものと、こんなふうに承知をしております。

西田昌司議員

それは具体的にどういう合意内容だったんですか。

筒井農水副大臣

一昨年の12月に私が訪中いたしまして、中農集団と覚書を締結をいたしました。その中で、日本産食品の輸出促進を合意をした、そしてその輸出業務について農水省として支援、協力する、こういう合意を始めとした覚書を結びました。

西田昌司議員

その時に、向こう側との間で日本側が負うべき何か条件とかはなかったんですか。

筒井農水副大臣

覚書は公開しておりますので見ていただければ分かりますが、そこに記載したもの以外の約束等はありません。

西田議員「・・・説明して下さい」

日本側が負うべき義務ですか。そこでは、今後、技術交流も行う、それから展示館の開設も行う、更には食品の安全基準等についてお互いに協議をして、設定のために努力をする、これらのことが記載されていたと思います。

西田昌司議員

それで、その展示館の開設を行うために費用負担があったと思うんですけど、どうだったんでしょう。

筒井農水副大臣

その際は費用負担の話は一切出ておりません。

西田昌司議員

今、費用負担はどうなっているんですか、じゃあ。

筒井農水副大臣

現在、費用負担は中国側の負担と日本側の促進協議会の負担とそれぞれ分かれていて、合意が成立しているというふうに聞いております。

西田昌司議員

だから、もう少し具体的に言って欲しいんですけどね。我々が聞いているところでは、中国側に4億円を支払うというふうに聞いているんですが、違いますか。

筒井農水副大臣

私が促進協議会から聞いていることでは、年間賃料を含めて2億円というふうに聞いております。

石井一委員長

筒井副大臣、そこへお掛けください。

筒井農水副大臣

はい。

西田昌司議員

それで、問題は農林水産物を輸出していく、増やしていくのは別にいいんですよ。ただ、それが何か非常に不明朗な取引になっているのではないかという懸念があるんですね。

一番目の懸念は、まずこの交渉に当たるに当たって、田中さんを、樋口衆議院議員の公設秘書だった方を農林省の顧問として任命されましたね。この顧問として任命した理由は何だったんですか。

筒井農水副大臣

もう鹿野大臣もそれについて答弁しておりますし、私も答弁しております。

田中氏が、中国の人脈、それから中国との貿易に関する知識、これが優れている、これが顧問として採用した理由だというふうに聞いております。

西田昌司議員

それでは、田中さんという方の御職業はどういう経歴の方だったんですか。

筒井農水副大臣

詳しい過去の経歴は分かりませんが、樋口事務所の公設秘書をしている、これは当時聞いておりました。

西田昌司議員

今聞いていただいてお分かりでしょうけれども、中国に人脈がある、詳しいと言っているんですが、経歴が分からない、樋口事務所の公設秘書であった。何でそれで中国に詳しいことが分かるんですか。

筒井農水副大臣

私は経歴が分からないと言っただけで、今度の促進協議会による輸出業務の最初が勉強会でございました。この勉強会には議員も農水省の事務方も参加しておりますが、その際に中国側の人間も参加をしております。その中国側の人間を最初に私に紹介してくれたのが田中氏でございました。そして、その中で、中国側の人間との人脈、そして中国貿易についての、中国へ農産物を輸出することへの情熱、これを詳しく語られましたので、私もその勉強会の設立から参加しているという経過だから、先ほど言ったように申し上げたんです。

西田昌司議員

今の話もおかしいですね。要するに、このビジネスは、ビジネスというか、これを持ってこられたのは田中さんですね。

筒井農水副大臣

私が、勉強会を設立した経緯で、一番最初にその話を持ってこられたのは田中氏です。

西田昌司議員

だから、そうしますと、筒井副大臣が、これはたしか平成22年12月に中農集団との、子会社と協定書を締結されましたね。その後、田中さんが言ってきたんですか。その前じゃないですか。

筒井農水副大臣

勉強会の設立が一番最初です。その後に覚書やあるいは促進協議会の設立があったんです。一番最初です。

西田昌司議員

これで明らかになりましたけれども、要するに中国側と協定を結ぶ前に、覚書を結ぶ前に田中さんが皆さん方に勉強会をやって、そこで売り込んできたと。これはいい話だから、じゃあ中国へ行ってくると、こういう話じゃないんですか。

筒井農水副大臣

勉強会が一番最初と申し上げたので、その勉強会の契機になったのは田中氏からの話だったということです。

しかし、覚書等の締結で中国へ行ったり、あるいはその後の促進協議会の設立に結び付いたのは、その勉強会の中での議論の結果でございます。

西田昌司議員

鹿野大臣、鹿野大臣にちょっとお聞きしますよ。これ、任命されたのは鹿野大臣でしょう。

鹿野農水大臣

その通りです。

西田昌司議員

それで今、筒井副大臣の話ですと、まず勉強会をやって、そこで田中さんからこういうビジネス的な話があって、そして協定をして、それで設立する話になっているんですよ。これでいいんですか、この流れで合っていますか。

鹿野農水大臣

勉強会をずっと続けてきまして、そしてそういう中で、筒井副大臣が一昨年中国側に行きまして、そして中農集団との間に於いて今後、この貿易、特に農林水産物の輸出についてお互いが協力し合っていこうというふうな事の合意がなされたと、こういうふうな経緯だと、私共はそういうふうな承知を致しておるところで御座います。

西田昌司議員

それで、鹿野大臣に聞きます。さっきと同じ質問なんですよ。なぜその顧問に任命したのか、何をこの田中さんがいいと思って顧問に任命したのか、それを言って下さい。

鹿野農水大臣

いわゆるいろんな意味で農林水産物の輸出を進める上において、やはり人脈なりあるいは知見を持っている人達、そういう人達に活躍してもらうというような事の必要性というものを感じ取ったという事で御座います。

西田昌司議員

だから、その人脈とか、その人脈があるという根拠は何なんですか、それを教えて下さい。大臣に聞いているんです。

鹿野農水大臣

根拠というのは、ずっと勉強会を重ねてまいりまして、そして実質的にその中農集団という、その受入れの、そういう企業との人間関係なり或いは人脈というふうなものを私共としては感じ取ったと、こういうふうな事で御座います。

西田昌司議員

今また重要な発言がありましたよ。実質的に中農集団との間の人間関係、それを持っておられたと、田中さんが、そういうことですね。

鹿野農水大臣

そういうような事もあって、一昨年、筒井副大臣が中国に渡って、そして中農集団との間で覚書が交わされたと、こういうふうな事だと私共は承知しております。

西田昌司議員

とんでもない話ですよ、皆さん。今大臣も副大臣も認めたけれども、要するに、田中公男さんという方が自ら、中農集団との間のコネクションがあるから商売できますよと、そういう話を言ってきて、勉強会を通じて、ああ、なるほどコネクションあるんだなと、だったらやってみようという事で、それを受けて筒井副大臣がこの覚書の締結をしたと、こういうことじゃないですか。

筒井農水副大臣

大枠仰る通りですよ。どこに問題があるんですか。何も問題はないですよ、そこ。

西田昌司議員

鹿野大臣にも聞きますが、今、筒井副大臣、何か開き直って仰っていますが、鹿野大臣も同じように、それで、そういう見解でいいですか。

鹿野農水大臣

やはりいろいろと農産物の輸出というものを促進する上に於いては、机上論だけでいわゆる5000億近いものを1兆円にするといったって、ただそこに言葉だけを並べても具体的なことがありませんから、やっぱり具体的な形になっていくという様なことでありますならば、私共はいろんな形でそういう面を進めていくというふうなのも一つの考え方ではないかなと、こう思っております。

西田昌司議員

そうすると、今の話を集約すると、要するに民間の方、民間の方というか、この方はそもそも樋口俊一衆議院議員の秘書なんですけれども、元々、前の経歴はどういう、元々この樋口俊一議員というのは何の仕事をされている方ですか。

筒井農水副大臣

それをここで答える必要があるのかどうかもちょっと迷いますが、『ヒグチ薬局』の経営者というふうに聞いていますよ。

西田昌司議員

それで、この方の秘書はどういう経緯で、だから田中さんはどういう経緯で中国側とのコネクションがあるということになったんですか

筒井農水副大臣

その以前の経緯については、私は聞いておりません。

西田昌司議員

だから、何にも要するに根拠ないんですが、なくやっている。

しかも、今言いましたように、樋口俊一議員は(ドラッグストアの)『薬ヒグチ』、『ヒグチ産業』の社長さんなんですね。427店か何か昔あったやつですよね。それで、その方が要するにまた非常に深く関わっておられるんですよね。民主党のこれは肝煎りで作ったんじゃないかなと思うんですけれども、政府というよりも民主党自身の肝煎りとしてこれやってきているんじゃないですか。

鹿野農水大臣

農林水産省といたしまして、重ねて申し上げますけれども、輸出促進というふうなものの一つの考え方というふうな中で取り組んでおるという事で御座います。

西田昌司議員

それで、もう一つ問題は、この顧問にされた時には当然まだ秘書だったんですね、田中さんは。樋口さんの秘書でした。それを秘書から辞められて顧問に就任されたという事ですけれども、それでいいですね。

鹿野農水大臣

これも前に答弁させて頂きましたけれども、いわゆる兼任の場合は半年以内に手続を行わなきゃならないという事で御座いまして、4ヶ月たって秘書をお辞めになられたと、こういうふうな事で御座います。

西田昌司議員

それで、これもおかしいんですけど、まあ衆議院はそういう規則になっているそうです。

それで、問題は、この方は、だから田中さんは公設秘書の時には給料もらっておられるんですよ、当然公設秘書ですから。辞められたらどうなったんですか。この代表理事に選任されて、給料もらっておられるんですか。

筒井農水副大臣

前回私も答弁したと思いますが、代表理事の給料、報酬はゼロです。顧問の報酬もゼロだというふうに聞いております。

西田昌司議員

ということは、この方は今まで公設秘書の給料があるんですけれども、このビジネスと申しましょうか協議会をつくったら、まあそれで給料はやめてやっていくと、こういう形でやられたわけですね。しかし、これは普通に考えましたら、要するに自分がビジネスするために、逆に言えば顧問の肩書とそれから公設秘書の肩書を使ってビジネスのモデルを作ってきたと、こういうふうに取るのが普通じゃないですか。

野次「正にその通りだ!!」
筒井農水副大臣

それも答える必要があるかどうかは迷いますが、現在収入がなくて、大変その点では苦労をしているという話は聞いております。

西田昌司議員

いや、苦労されているかどうかは知らないんだけれども、元々、だからこの方は何の為にこの中国ビジネスやってきたかというと、自分が事業をやるために皆さん方にお話を持ち込み、そしてその時に、田中さんは樋口さんの秘書だという肩書を利用して皆さん方に寄ってきて、そしてそれに上手いこと使って、使われて応援してあげたと、こういう事じゃないんですか。

鹿野農水大臣

私は、田中氏がやはり中国とのそれまでの関係の人間関係、人脈というものを通して農林水産物を増やしていきたいというふうな事について、個人的にもそういう思いがあったと思います。故に協議会が設置された、こういう段階に於きましては顧問もお辞めになっておるという事で御座いまして、まさしく御自身が、我々もそうですけれども、田中氏も自分の考え方として、自分の人脈も生かして少しでも中国に対する農林水産物の輸出が増えれば良いんじゃないかなというふうな思いがあるものと思っております。

西田昌司議員

それと、今やっているのは中国の農産品等の輸出の促進の協議会なんですよ、それともう一つ、似たような名前で、『中国輸出促進サプリメント協議会』というのがあるんですね。この団体、副大臣、御存じですね。

筒井農水副大臣

はい、知っています。

西田昌司議員

これは、平成23年3月29日、衆議院の第一議員会館の大会議室でこの協議会の議事が行われていまして、開会の挨拶で樋口俊一衆議院議員、それから農林水産省の挨拶で筒井副大臣がされています。それから、農林省の職員も含め、業界の方々がおられて、閉会の挨拶が、サプリメントの輸出の進め方も含めて話されたのが農林省顧問田中公男さんなんですよ。事実ですね。

野次「えええ!?」
筒井農水副大臣

それは事実だというふうに記憶しています。

西田昌司議員

だから、ここで結び付いてくるんですけれども、農林水産物等中国輸出促進協議会の等ということで、これはサプリメントも入っていますよね。

筒井農水副大臣

健康食品は、当然食品の中に含めて輸出促進の業務の中に入っております。だから、農水省も食品産業全体の振興としてこのサプリメント業界の振興、これについても所掌の範囲内として今努力をしているところでございます。

西田昌司議員

それで、この先ほどの促進協議会、輸出促進協議会の会員さん、会費とかいろいろ集めておられますけれども、殆どが結局薬品関係、サプリメント関係の方が多額の寄附金をされていますが、それはそういう理由からですね。

筒井農水副大臣

それも前回答弁をしたと思いますが、基金と入会金を出した会社が、企業が全部で20社、そのうちサプリメント業界は6社でございました。

西田昌司議員

それは、概略で結構ですけれども、金額的にはどれぐらいの金額がサプリメントから出ているんですか。要するに、農林水産物じゃなくて、結局、医薬品とかサプリメントの方が、健康食品の方が重きになっている筈なんですよ。それをちょっと説明してください。

筒井農水副大臣

私、この前、総額1億8000万ぐらいというふうに、足らずというふうに言いましたが、その個々の金額、どの企業が幾らという事については、促進協議会の了解を得ていませんので、この前もその点は答弁しませんでした。

西田昌司議員

それで、この促進協議会の事務所はどこにあるか御存じですか。

筒井農水副大臣

紀尾井町ビルですか、そこの促進協議会の事務局に私は行ったことがないですが、そこにあるというふうに聞いております。

西田昌司議員

鹿野大臣はこの事務所に行かれたことありますか。

鹿野農水大臣

いた事というのは御座いません、いたというのはどういう意味か分かりませんけれども。

西田昌司議員「行かれたことありますか」

あります。

西田昌司議員

副大臣は行かれたことがない。それで、鹿野大臣は行かれたことがあるということですね。もう一度確認します。

鹿野農水大臣

そのビル内の協議会そのものには行った事は御座いませんが、ビルには行った事が御座います。

筒井農水副大臣

私も今の大臣の答弁と全く一緒でございます。

西田昌司議員

ちょっと今の意味が分からない。行かれたことないんじゃないんですか。

筒井農水副大臣

紀尾井町ビルには行ったことはあります。しかし、そこに促進協議会の事務局が出来て、その事務局の方に行ったことは一度もありません。

西田昌司議員

大臣、副大臣、じゃ、どういう理由でここの新紀尾井町ビルですね、その事務所に行かれた理由を仰って下さい。

鹿野農水大臣

私が代表選挙に立候補した際に、いわゆる仮の集まる場所という様な事からその場を提供して頂いたと、こういうふうに私は承知しております。その関係でビルにお伺いしたと、こういう事で御座います。

筒井農水副大臣

その点でも今の大臣の答弁と一緒でございます。

西田昌司議員

今、大事な発言がありましたね。要するに、民主党の代表選挙がありまして、鹿野大臣は代表選に立候補されたんです、御存じの様に。その時の事務所が今のこの促進協議会の事務所になっているんですよ。そして、その支援をして下さった方が厚意でお貸しになった、お借りになったんでしょうけれども、その方の事務所にこの協議会の事務所がある。これ、まさにあなたと紐付きじゃないですか。

鹿野農水大臣

何も紐付き等々というふうな事じゃ御座いません。厚意によってそういう様な場所を提供して頂いたと、そして、当然の事ながら家賃も支払っておるものと、こういうふうに私は報告を聞いております。

西田議員「代表選の話ね?、それは」
西田昌司議員

いや、これ凄い事を堂々とされていて本当に恐れ入りますが、だから、この代表選に提供された方に、その協議会の事務所があるということは、これ、あなたがそこを推薦された訳ですか。

鹿野農水大臣

何も推薦とか何とかは一切御座いません。推薦したとか何とかという事は御座いません。私共、立候補をするというふうな事に際して、関係の議員の人達が何処にそういう集まる場所を設けるかというふうな事でいろいろと具体的な形で取り組んで頂いたと、こういう事で御座いますので、私自身はどういう経緯でそういう場所をお借りしたかというふうな事は承知しておりませんでした。

西田昌司議員

じゃあ、大臣、もう一度伺いますが、この方は病院等を経営されている方ですね。Oさんとしておきましょう、名前。この方とは面識ないんですか。

野次「病院経営者」

もう一遍言いましょう。要するに、あなたが代表選を行った事務所を貸して頂いた方ですよ。その方とは面識ないんですか。

鹿野農水大臣

どなたがそのビルの持ち主であるかは一寸私も承知しておりません。ただ、私自身が立候補をするという時に、仲間の議員の人達がどこか集まる場所必要だねという事で、その場所を提供して頂いたというふうに報告を聞いております。

西田昌司議員

じゃ、それは誰なんですか。どういう経緯で借りられたんですか。そこを聞いているんですよ。

鹿野農水大臣

私は立候補者でありましたから、どういう形でその場所を提供して頂いたかどうかの詳細な点は私も承知しておりませんでした。

筒井農水副大臣

所有者か管理者か分かりませんが、その方が、代表選の時に事務所として貸して頂いた。それで賃料を払った。それが終わった後、今度は促進協議会に貸したという経過でございますから、これも何の問題もないと思います。

西田昌司議員

あなたは何を言っているんですか。この問題は、弁護士として法律上刑法に触れるとかなんとかという話じゃないんです。政治家のモラル、姿勢を私はさっきから聞いているんですよ。あなた、全くそれが分かっていない。

では、聞きますが、だから促進協議会の事務所に貸した、そのまた前の代表選に事務所を貸した、誰が仲介したんですか。あなたですか。誰なんですか。

筒井農水副大臣

それは田中氏だと私は思っています。

西田昌司議員

というと、これまた面白い話になってきましたね。田中さんがこの促進協議会作る話も持込みをし、そしてその前に、そもそも代表選に出る時に田中氏からの紹介でこの事務所の部屋を貸してもらい、代表選にあなた出た。田中さんに全部お膳立てしてもらっているんじゃないですか。そういうことでしょう。

野次「それを農水省顧問にしたんでしょ!

いやいや、大臣に聞いているんですよ。

鹿野農水大臣

代表選挙の件については、仲間の人達がいろいろと相談をして、急な話でありましたから、なかなかそう簡単に場所が見当たる当てがないということで探して頂いたという事で御座いまして、協議会のそういう事と代表選挙の話は、私の方は全く別問題だと思っております。

西田昌司議員

大臣、そう仰っていますが、副大臣が田中氏の紹介でやったものだと思いますと言っているんですよ。その時に、今その話が明らかになって、つまり、あなたの代表選に世話をしてくれたのが、事務所の世話をしたのが田中さん、そして、この協議会を作ろうという知恵を入れてきたのも田中さん、その方を顧問にしてそのビジネスを手伝ったのがあなた。物凄い癒着じゃないですか。これは問題ないと思っているんですか、問題あるでしょう。

鹿野農水大臣

基本的に私共としては、何遍も申し上げますけれども、いい人脈あるいは知見というふうなものを持った人であるならば、そういう人に活躍して頂いて少しでも輸出を増やしていきたいと、こういうふうな事で御座いまして、そして勿論この代表選挙に出た場合は、仲間の人達が縁がある訳ですから、田中さんという人が、今、筒井副大臣から話がありましたけれども、私どもに好意的に、じゃ、場所というふうなもの、こういうところがあるからということで紹介して頂いたんじゃないかなと、こんな率直に……

西田議員「悪いと思ってない!?」

はい。そういう様な事だと承知しております。

西田昌司議員

一寸呆れてしまってね、私も。

今の大臣の話を総合すると、要するに、中国に輸出する為には、なかなかこれは上手い事いかないから人脈が必要だと、コネクションが必要だと。だからそのコネクションを使って何が悪い。そして代表選に出るためにもいろんな仲間から応援してもらいます、そのコネクション使ってやっていって応援してもらって何が悪い。

あなたの発想は全部人とのコネクション、それをどんどん使って政治的な力を発揮する、さらにはビジネスチャンスをどんどん発揮してやっていってもいいと、こういうことですね。

野次「それが行政の長か!?」
鹿野農水大臣

先生、私も30年間こうやって政治の世界におって、それなりの分別はきちっとわきまえさせて頂いていると思っておりますので、まあそういうふうな、今先生から申されましたけれども、そういう意識を持って取り組んでいるものでは御座いません。

西田昌司議員

その言葉が出鱈目なんですよ、あなたは。あなたは、平成6年の業際研事件、覚えておらないんですか。業際研事件は何だったんですか。あなたの元秘書が逮捕されて有罪確定になった事件ですよ。あなたの関連が、関係がその当時から言われていたんじゃないですか。あなたはそのために責任取って副大臣を辞め、民主党を離党したんでしょう。

あれ、どういう事件だったんですか、どういう反省があるんですか。言ってくださいよ。

業際研事件(ぎょうさいけんじけん)

コンサルタント会社「業際都市開発研究所」(業際研)を巡る汚職事件

鹿野道彦衆議院議員の元秘書が自治体と建設業者の橋渡しをし、公共工事に絡んだ口利きビジネスで多額の手数料を得た事件。茨城県や徳島県での公共事業の口利きが発覚し、業際研代表、自治体の首長3人など計15人が立件された。

事件の中心人物である業際研代表に対して懲役2年6ヶ月の実刑判決が確定した。また、この事件を受けて鹿野道彦衆議院議員は民主党を離党することになった(1年後に復党)。

鹿野農水大臣

まあ過去に於けるところのもので御座いますから、もう大分前の事で御座いますので、私の元秘書がそのいろいろな問題を起こして、そして事件として扱われたと、こういうふうな問題で御座います。

西田昌司議員

もう少し、その事件は大分古いから忘れている人も多いんですよ。あなたから反省も含めてきっちりと説明してくださいよ。

鹿野農水大臣

もう既に、過去におけるところの問題については、もう新聞でも報道され、私もこの委員会において参考人として具体的な形での説明もさせて頂きました。

そういうふうな事で、私共としては十分そういうものを反省をしながら今日まで取り組んできていると思っております。

西田昌司議員

もう答弁拒否も甚だしいですよ。どういうことか説明しなさいと言っているんですから、私は。

この事件は、平成六年に、いわゆる鹿野事務所におられたOさん、これは違うOさんですがね、業際都市開発研究所という、業際研、通称、これを設立されて、要するに鹿野大臣の秘書、その秘書の人脈を使って次々と口利きのビジネスをした。もっと言えば、要するに談合のその問題を起こした訳ですよ。裏金も取る、そして入札妨害をする。これが犯罪として立件された事件で、まさにこのビジネスの基になっているのは、まさに要するにコネクションなんですよ、あなたの立場。

あなたは直接やらなくても、あなたの秘書だったということを基にしてビジネスをやった事が犯罪となっているんですよ。今やっている促進協議会は全く同じじゃないか。何であなたは同じことを何の反省もなしにできるんですか。

鹿野農水大臣

先生、過去に於けるところの私の元秘書の事件と今回の件を同じ様なものだと、こう仰いますけれども、私共は全くそういう認識に立ちません。何度も申し上げますけれども、いわゆる今回のこの協議会というふうなものを通して農林水産物の輸出というふうなものが少しでも促進されればと、こういうふうな事で御座いまして、いわゆる過去に於けるところのそういうふうな問題と同じような認識に立つものでは御座いません。

西田昌司議員

あなたの辞書には、「李下に冠を正さず、瓜田に履を納れず」という、そういう諺は無いんですね。

野次「有る訳無いじゃないか!!」
野次「そんなの聞くまでもない!!」
鹿野農水大臣

私は、私自身が指弾を受けた訳ですから、それ以来、まさしくそういう問題については厳しく自分に当たっていかなきゃならないと、こういうふうな姿勢で来たつもりで御座います。

西田昌司議員

いや、これしかも、今まだ犯罪だとかどうかということは分かりません、私も。しかし、明らかに構図は同じなんですよ。お金があのときは渡ったというのがはっきり立証されたから、これは犯罪になった。今この事が、要するに震災が起きたから中国に対する農産品の輸出自体が止まってしまっているんですよ。だから、だからこれは今事件にならずに済んでいるのかもしれません。しかし、現実にはあなた方が言わば鳴り物入りでつくったこの団体、今、開店休業で何もしてないじゃないですか。活動していますか。

筒井農水副大臣

開店休業どころではありません。第一陣を少量ですが送った、展示館物品を送った。今、第二陣を船便で送って、そしてなるべく早く展示館を開設する、この準備をしているところです。そして、もう内装工事も、五千平米の広い展示館で御座いますが、殆ど終了した、こういう段階ですから、何もしていないなんていうのは、そんな事実は全くありません。

西田昌司議員

まあ、そう仰るんですけれども、私はこの新紀尾井町ビル、行ってきましたよ。看板が掛けてありまして、中国輸出促進協議会。それから、ここの事務所を貸しておられる方がやっておられる事務所のまた看板もあるんです。この促進協議会に電話したんですよ、どういう業務をされておるのか直接聞こうと思って。そうするとどうなったかというと、そこの事務所から、電話を掛けたんですよ、掛かったのは、ここを貸して頂いている方がまた別の法人を作っておられる団体に掛かって、その田中さんという理事長を出して下さいと言ったら、そんな方おられませんと言っていますよ。どうなっているんですか、これは。

筒井農水副大臣

そんなことはあり得ないと思います。今もう職員も複数雇ってその事務所に詰めているというふうに私は聞いております。

ただ、今の事実、初めて聞いたんですから、私の方から確認します。もう一度その子細を言ってみて下さい。

西田昌司議員

時間がないので、後で私の言った発言要領を見たら宜しいです。(電話)掛けて、居なかったんですから。

それで、要するに、この問題は何かというと、先程から言っていますように、農水省が、農水大臣、副大臣が中心となって、まさにビジネスをするためにこの公設秘書を顧問にし、そしてその顧問がやっていく仕事をどんどん応援する。しかも、その顧問の方に、かつて農水省の顧問だった方に紹介で、代表選に鹿野大臣が出て、その事務所を借りておられる。これ、とんでもない癒着構造ですよ。

私は、あなた方が幾ら言っても、もう少し民主党の中にはまともな方おられるでしょう。

野次「・・・・・」

今、下らぬ野次を飛ばした方もおられるけれども、何だ、小西君か!!またか、静かにしたまえ、君は。

私は、この中で申し上げたいんだけれども、このサプリとか医薬品、食品の話は農林水産省の所管であるけれども、元々、国内は厚労大臣の担当ですよ。今、この話を聞いておられて、輸出は勿論農林省の担当だけれども、あなた自身、こういう行動でこのサプリとか食品等の輸出がされていることに疑問感じませんか。

石井一委員長

一言申し上げますが、西田さん、あなたは野次将軍で全国に名が轟いておる人ですから、あなたがこの些細な野次を注意するのには自らにも御注意を頂きたい、こう思います。

民主党議員らから拍手喝采

そこで、御答弁は厚生労働大臣小宮山洋子さん。

国務大臣(小宮山洋子君)

今の質疑を聞かせて頂きましたが、食品の輸入のときの輸入規制の条件などは科学的に決められますので、私共がやっている輸入の規制とかいう事には、直接こうした個別の案件は係わらないというふうに考えます。

西田昌司議員

いや、あなたの言ったのは、その省庁としての話ですよ。一政治家として、政治のこの清潔さを常に言ってこられた小宮山大臣だから聞いているんですよ。一政治家として、今の仕組み、おかしいと思いませんか。

西田議員「ないなら、ないと言っていただいて結構なんです」
国務大臣(小宮山洋子君)

一政治家というよりは、私はここに今厚生労働大臣として座っておりますので、大臣としての答弁を今させて頂いたところで御座います。

西田昌司議員

結局、この話というのは、今答弁拒否を大臣されましたね。とんでもない話で、この問題はまだまだ奥が深いですから、是非、委員長。この問題についての集中審議していただきたいんです。お願いします。

民主党席からブーイング
石井一委員長

いや、まあ、私がノーと言う権利もないでしょう。

理事会で協議をする事としたいと存じます。

西田昌司議員

それで、ちょっと時間がなくなってきたので次の話題に行きますが、いわゆるAIJ事件についてですよ。このAIJ事件について、どういうことになっているか、今までの経緯について、大臣じゃなくて事務方でも結構ですから、簡潔に分かりやすく説明してください。

政府参考人:証券取引等監視委員会事務局長・岳野万里夫氏

AIJ投資顧問の件につきまして御質問が御座いましたので、現在検査を担当しております監視委員会事務局より、これまでの経緯について簡単に申し述べさせて頂きます。

AIJ投資顧問につきましては、投資一任契約を業と致します金融商品取引業者として、平成16年ぐらいから主として年金資金の運用を請け負ってきた業者で御座います。

今年の一月下旬から証券取引等監視委員会が立入検査に入りました。その検査の過程で、私共、顧客資産の運用状況につきまして疑義が生じた訳で御座います。通常、監視委員会の検査、証券検査は検査を終わってから必要があれば行政処分の勧告をさせて頂く、こういうのが通常の検査のルーチンで御座いますが、その時点で私共と致しまして、状況がある意味で非常に良くないということを認識したものですから、取り急ぎ、検査がまだ継続中ではございましたけれども、2月17日に、金曜日で御座いますが、金融庁の監督部局の方に連絡をさせて頂いた次第で御座います。

この連絡を受けまして、これはちょっと私の所管外にはなりますけれども纏めて御説明をさせて頂きますが、金融庁監督部局におきましては、当社に対しまして、法律に基づく報告命令を発出し、当社の見解を確認をしたわけでございます。

その結果、やはり投資者保護上の観点から問題があるという事で、極めて異例の対応では御座いますが、急遽、2月24日金曜日に、当社に対して1ヶ月の業務停止命令を発出しますとともに、業務改善命令によりまして、まずは、私どもの行っております証券取引等監視委員会の証券検査に協力すること、それから顧客の状況、顧客が出資等をした財産の運用・管理状況を早急に把握する事、会社財産を不当に費消しない事、運用財産について顧客間の公平に配慮しつつ管理を徹底するなど、万全の措置を講ずる等を命じたところで御座います。その後、当監視委員会としては現在検査を継続しているというところで御座います。

これが取りあえずの経過ということでよろしゅう御座いますでしょうか。

西田昌司議員

今、大体概略説明あったんですが、とんでもない事件が起きて、それを、異例の措置ではあるけれども、まだこの検査をしている最中なんだけれども業務監視命令出したんだと、こういう答弁なんですよ。しかし、私は、これ余りにも手ぬるいというか、とんでもないと思いますよ。

というのは、このAIJの投資顧問の社長の浅川さん、この方は、今現在、勿論逮捕もされませんし身柄拘束されていないし、そもそも預かっている財産がしっかりと財産保全されていないんですよ。これが一番問題なんですよ。これ、物凄くおかしいんじゃないですか、大臣。自見大臣、このことをどうお考えですか。

西田昌司議員「まあ……、事務方が言ってから大臣で」
政府参考人:証券取引等監視委員会事務局長・岳野万里夫氏

先生から今、大変な事件であるのにも拘わらずAIJ投資顧問の社長の浅川社長が身柄を拘束されておらず、資産の面での保全の問題があるんではないかという御質問でございます。

これに関しましては、私共も、当然の事ながらこの事態の下で今何をやらなきゃいけないかと、ある意味では住宅が火災で燃えているという時に何をやらなきゃいけないかということがあって考えておりまして、金融庁としましては、先程申し上げました様に、2月24日の業務改善命令におきまして、顧客の状況、顧客が出資等をした財産の運用・管理状況等を早急に把握すること……

西田議員「・・・・」

ですから、それについて今お答えをさせて頂くところで御座います。運用財産につきまして管理を徹底するなどの命令を出しているところで御座います。

その後、先程御説明しましたが、私共検査を継続しておりますけれども、現在AIJ投資顧問の社長等は検査に協力をしており、また顧客財産の運用・管理状況の把握或るいは運用財産の管理の徹底などを含めまして、現在、業務改善命令の遵守状況に問題は認められておりません。先生御心配の顧客財産の散逸などの御心配もないと、こういうふうに考えております。

このように現状の下に於きまして検査、監督両面にわたって万全の対応を行っておりますということを御説明させて頂きます。

石井一委員長

静粛に、静粛に願います。

野次「万全じゃない」
西田議員「あれで良いんですか?」
自見金融担当大臣

今答弁を岳野さんからして頂きましたが、これは基本的に今、浅川さんという方、非常に一斉検査に協力して頂いていると。それから、業務改善命令とそれから業務停止命令を出して、そのときにいろいろ条件付いております。資産が散逸しないかとか預かった財産をきちっと保全しているかとか、そういったことを、当然ですが非常に大事なことで御座いますから、それをきちっと守っているという話が御座いましたので、やはり基本的な大きな法律がある訳で御座いますから法と証拠に基づいて、しかし同時にきちっとやるべきことはやっていくという事を、今そういった意味ではプロセスとして適当なというか、正しいプロセスを通っているというふうに私は認識致しております。

西田昌司議員

大臣も事務方もいい加減にしなさいよ。これ、呆れますよ。浅川さんとあなた方言っているけれども、今はまだ犯罪として成立していないかも知れないけど、はっきり言いましょう。浅川という、もう完全にこれは犯罪者ですよ、私は。つまりこの問題というのは、初めから投資運用も何もしていない、完全に詐欺なんですよ、これは。だからみんな怒っているんですよ。

ところが、その詐欺を見過ごしてきた事務方、そして大臣はその一番の責任者、その方が、「浅川さんが協力して頂いていますから万全の体制でやっています」。馬鹿にするんじゃないですよ。

今、それじゃ言いますが、この浅川さんはこのまま、皆さん方、拘束力ないんですから、海外に逃亡します、海外に出ていきますといって止められるんですか、今の体制で。そのまま逃げられるじゃないですか。どうなんですか。

自見金融担当大臣

私も、先生のお気持ち或るいは国民がこの事件で本当に怒り狂っているという事はよく感情を理解できます。しかし、日本国は法治国家で御座いますから、法と証拠によって、きちっとシステムを踏みながらプロセスを踏んでいくという事はやはり法治国家の基本ですから、そのことは、私はしっかり担当大臣として、けしからぬから、憎たらしいからとリンチをするようなことは、これはもう法治国家であってはいけない訳で御座いますから、やはりきちっと、私は法と証拠によってきちっと追及していくべきだというふうに思っております。

一太「答弁になってない。国外逃亡が・・・」
石井一委員長

速記を止めて。

<<<速記中止>>>

どなたですか。金融庁、監視委員会の・・・。紙を読まずにその質問に答えてください。

政府参考人:証券取引等監視委員会事務局長・岳野万里夫氏

今の先生の御質問は、海外逃亡が可能ではないかという御質問で御座います。

これにつきまして、大変申し訳ございませんが、お答えは……あの……

野次「できるでしょうか?」
委員長(石井一君)「ちょっと、私語はやめてくださいね」

お答えすることによりまして、今後の本事案の解明あるいは検査、調査の円滑な遂行を妨げる恐れが御座いますので、御説明は差し控えさせて頂きたいと存じます。

野次「事実関係、認識を聞いているんだよ」
野次「可能じゃないと思うなら可能じゃないと・・・」
石井一委員長

ちょっと、速記を止めて。

自見金融担当大臣

先生、法治国家で御座いますからね、やはり検査にはきちっと法律とそれから証拠というものが要る訳ですよ。それは当然、裁判所の許可を得る為には、それはきちっとした証拠を出さなきゃいけませんからね。そういった意味で、私はきちっと法律の手続に沿って、今この問題は処理中だと思っておりますので、今、何か先生、身柄を拘束したらいいんじゃないかというような雰囲気の話で御座いますが、そういったことは今の時点では、今は出来ません。

ですから、そういった意味で、やっぱり法律によってきちっと身柄を拘束する、あるいは証拠物を押収するということは、それは法治国家で御座いますから。それは先生の気持ちはよく分かりますよ。私もそういう、人間ですから一面は御座いますけれども、やはり私は金融庁を預かる行政の長としては、やっぱり法律に基づいてきちっとやっていくことが必要だと思っておりますよ。

一太「聞いてる事に答えてないです。可能じゃなければ可能じゃないと言って下さい」
石井一委員長

ちょっと、速記を止めて。

自見金融担当大臣

当然、今の時点で身柄拘束を法律上していない訳で御座いますから、何処へやらこうやら動いて移動する事は、それは本人の良心に任せる話だというふうに私は思っております。

西田昌司議員

だから、こういうふうに身柄拘束もできないし、そして海外渡航、逃亡も可能なんですよ。こんな事でいいんですか。

私が言いたいのは、法と証拠、当たり前ですよ。しかし同時に、行政権、政治家として責任持って、あなたが、この検査は今任意検査なんですよ、強制調査して、もっと強制力を持ってこの方を調査に協力させなきゃ駄目なんですよ。何で強制調査を金融監督庁はやらないんですか。おかしいじゃないですか、監視委員会。

自見金融担当大臣

先生、政治家のリーダーシップというのは、あくまでやっぱり法治国家ですから法律に基づいてやらなきゃいけませんから……先生、(※テンパって何を言ってるか不明瞭※)違いますよ。先生、よく考えてください。

証券等監視委員会は、これは昔、八条委員会(※正しくは三条委員会)と言われたやつで御座いまして、金融庁設置法により独立してその権能を行使することとされておりまして、そういった意味で、しかしながら、監視委員会の委員長等は、本日御指摘いただきました様に、監視委員会の調査、検査に対する様々な意見を踏まえて職務を執行されるものと承知しておりまして、独立性が非常に高いものですから、私には基本的に本日、命令をすることは出来ません。しかし本日の西田先生は大変真摯な御指摘でございますから、その監視委員会の委員長には必ず伝えさせて頂きたいというふうに思っております。

西田昌司議員

これはとんでもない問題で、実は私の地元の京都でも中小企業の団体がこの年金基金に入っている訳ですよ、その方がお願いしている訳ですね、信託。そして、その方々は30億円預けていたと。ところが、3年前に、ちょっと預け方大きいんじゃないかというので25億下ろしたので5億の損で済んでいます。しかしそれでも大きいですよ。だから彼らが今何を言っているかというと、自分達は、被害に遭ったみんなが集まって弁護士さんに相談して、要するに資産凍結をしてくれるようにお願いしていきたいと、こう言っているんですよ。まさに被害者として当然なんです。

それで、厚生大臣、これはあなたの監督の責任のある団体ですよ。まさに守るために、資産保全するためにやるべきじゃないですか。あなたがもっと依頼すべきですよ。

国務大臣(小宮山洋子君)

今、厚生労働省は企業年金につきまして指導監督をする立場にあります。ただ、これは規制が緩められた結果、今ガイドラインでの指導ということになっておりますので、調査の方は、今私共の範囲でも調査している天下り等を含む運営状況につきましては今月中にお知らせを致しますけれども、その調査につきましては監視委員会などがやるものというふうに思っております。

石井一委員長

内閣府の中塚一宏副大臣、あなた、もし補足したいことがあれば、委員長、許しますから発言してください。どうぞ。……。ない。はい。

それでは西田昌司君。

西田昌司議員

もう時間がなくなってきたので、これも委員長、集中審議をお願いしたいです。

石井一委員長

後刻協議いたします。

西田昌司議員

それで、問題は要するにこれ、様々な法的な、法律の欠陥があるんです。だから、これは早急に変えなきゃならないけれども、今起きているのは、財産が散逸してしまうのじゃないか、そして元々は当事者が海外逃亡の危険性もある、それについて政治が何にも出来ない。何ですか、これが政治主導で名を成した民主党政権なんですか。

もう一度、大臣の見解聞きたい。

自見金融担当大臣

西田議員にお答えしますけれども、金融庁設置法によりまして、証券等監視委員会は、これ昔でいう独立三条委員会で御座いまして、私には法律上、命令権は御座いません。

そういった意味で、やはり法と証拠に従って粛々淡々とやって頂くということしか、今、保護の話が御座いましたが、そういう事が今の現状で御座いますが、但し私は何回も申しておりましたけれども、本件につきましては、このような事態に至ったことは極めて遺憾で御座いまして、いずれにしましても、様々な批判を真摯に受け止めて、国会でもいろいろ御指摘頂いておりますが、規制・監督の在り方を見直して、あらゆる選択肢を排除することなく、関係省庁、これ厚生労働省が多いわけでございますけれども、密接に連携しながら、金融庁あるいは証券等監視委員会、全力挙げて再発防止に努めてまいりたいというふうに思っております。

西田昌司議員

先ほどから、私は鹿野大臣の話を言ってきました。これは政治主導によってという名前でビジネスをやっているんですよ。明らかなこの自分たちのコネクションを使うビジネスを政治主導でやって、何の問題があるんですかと言って開き直っている。そして、今、多くの国民が2000億という損害を受けているのに、これに対しては指をくわえて、政治家は何にも出来ないんです。そんな政権ならやめてしまいなさいよ、あなた方は。

これ、とんでもないということを申し上げて、私の質問を終わります。

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