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TVタックル 麻生さん&安倍さんスペシャル11/08

麻生さんと安倍さんが出演された11/08放送のTVタックル・緊急スペシャル。お二人の会話をほぼそのままテキストにしてみた。(他の人の発言はざっくりです。愛情の違いで…)
麻生さん
ナレーション
底の見えない経済不況に止まらない円高。ギクシャクしっぱなしの外交問題。この国はどこへ向かおうとしているのか。今夜は二人の総理経験者をお招きして、この国の行く末についてじっくりとご意見を伺います。
タケシ
どうですか。安倍さんと麻生さんが来てですよ、一時間やるんですよ。よろしくお願いします。
麻生さん#2
阿川氏
○×でお願いします。総理大臣時代、官僚は本当に言うことを聞かなくてイヤになっちゃった。
麻生さん#3
阿川氏
結構仲良くやってらした?
麻生さん
仲良くっていうか、意見が対立した時には、最終的に説得して、こちらが言う通りにやって貰ったと思ってます。
阿川氏
僕の方が勝ったと?
麻生さん
勝ったとか負けたとか、そういう次元の低い話じゃなくて、あのぉ、きちんとした話を…、説得して、向こうも納得して、と言う事です。
阿川氏
気がついたら丸め込まれてるということは?
麻生さん
無かったですね、私の場合は無かったと思います。
阿川氏
私の場合は?
麻生さん
はい。
阿川氏
安倍君の場合はあったかも知れない?
麻生さん#4
安倍さん
基本的には内閣総理大臣の決めた事に大体従うんですが、まぁ大体と言ったのは、よく見ていかないと、最終的に実行する場合、こちらが言ってる通りにやるのかやらないのかってのもあると思いますが。

まぁ、抵抗が有ったと言えば、社保庁の解体ですね。社保庁解体ということを決めた瞬間からですね、社保庁の今迄のいろんな問題が、どんどんどんどん出てくるんですね。

つまり、まるで社保庁の解体をさせない為に、今の政権を倒そうと、社保庁の組合を中心に、相当のサボタージュも有ったし、抵抗もあって…。

阿川氏
社保庁の方からいろいろなリーク、っていうか何かが…。
安倍さん
社保庁の人じゃなければ分からないことが、どんどん出てくる訳ですから。
阿川氏
逆にあの、今の菅政権で官僚を徹底的に、野党時代は語気強く実現させると言っていたのが何か違うというか、逆進している感じもあるんですが。
麻生さん
基本的には、『役人っていうものは信用出来ない』みたいな事をいうのは、社員を信用しない社長っていうのは、やっぱり会社が成り立たんと思いますね。やっぱり、役人との間の信頼関係なんてものを、きちんと作り上げる人間関係っていうのを、やっぱり長い事与党をやってますから、そこらのところは可成り出来上がっている。僕はそういうところが…。
阿川氏
頭から敵に回したところが。
麻生さん
それは全くの…、私に言わせれば、人を統率する、統括するやり方としては稚拙だったと思います。
阿川氏
次の質問。総理を辞めてぐっすり眠れる。
麻生さん
寝る時間は増えましたよね。
《ここで安倍さんの「○」が壊れるアクシデント》
麻生さん#5
安倍さん
私の、これ壊れましたね。
麻生さん
ノリが安い!ハハハハ!
タケシ
仕事の時間が減ったってこと?
安倍さん
ということでは無くてですね、なかなかそう簡単に直ぐには、寝れないですよ。あと目も覚めますしね。
阿川氏
興奮して?
安倍さん
興奮してっていうか緊張感もありますし。やっぱり、毎日毎日最終的な判断をしますよね。で、『俺はこれをやるんだ』と最初から決めているものについての判断は楽ですね。ところが、果たしてこれ、本当にA案が良いのか、B案が良いのか、判断が付きにくい場合があるんですよ。

で、散々両案について説明を、総理大臣ですから受けますがね、で、判断が付かない時に、この判断を間違えたらどうしようかという事もありますし、国民に大きな影響がありますから。その判断が付かない時って言うのはずっと、これはその判断を下した後もですね、どうしても、寝る時に頭に浮かんでくるって事もあります。

阿川氏
一番決めるのに苦しかった判断って?
麻生さん
私の方でしんどかったのは、リーマンブラザーズっていう会社の倒産に伴うリーマンショックってのが、わっと広がった時の対応、っていうので、その為には、これは日本以外に対応できるだけの経済力、金融力を持った国はありませんから。これをやります、ということを言わざるを得んなぁと思って。

まぁ、10兆円っていう金を国際金融機関に融資しますってことを決めさせて貰ったんですが、当然それに関連して、その法案やら何やらをやっていくと、当時は解散解散って言って(マスコミ)各社が解散風を煽っている真っ最中の中で、あの政策、経済対策を優先しますっていうのを決定する時には、あれは結構しんどかったですね。


麻生さん#6
大竹氏
総理大臣になったのに、総理大臣になってみんなの支持を受けて総理になりました。だけど選挙が近くなるとそういう対策をやってるから、こちらが当然疎かになりますよね。すると『麻生じゃ戦えない』と言う声が身内から起こってくる訳ですよね。それはどうお感じになりました?
麻生さん
あのぉ、正直悲しかったですよ。はい。そして内閣の不信任案が出されて、その足を引っ張られてる方々は、内閣不信任案はちゃんと信任の方に票を入れておられて、その後から党内でいろいろ言われましたんで…。
大竹氏
今でも名前覚えてますか?
麻生さん
あぁ、覚えてますねぇ。克明に覚えてますから。覚えております。ハハハ。
麻生さん#7

<<<これってどーなの?>>>
ナレーション
スローガンは「美しい国」、「戦後レジームからの脱却」。”保守政治の旗手”として表舞台に登場した第90代内閣総理大臣、安倍晋三氏。
カメラ目線も話題になった総理在任中は、「教育基本法」改正、防衛庁の「省」昇格。「国民投票法」成立。安倍カラーの政策を次々に実行。

懸案だった「公務員制度改革」にも取り組んだ。

四度目の挑戦でその座を掴んだのが第92代内閣総理大臣、麻生太郎氏。 明るいキャラクターと独特の語り口で、付いたあだ名は”べらんめえ宰相”。麻生氏が一貫して取り組んだのが景気対策だった。三段ロケットと言われた経済対策はなんと、総額75兆円規模。エコカー減税や家電エコポイントなどは、鳩山政権にも引き継がれることとなった。

さて、そんな二人には数々の共通点が…!!

安倍氏の祖父。第56・57代総理大臣の岸信介氏。
一方、麻生氏の祖父。第45・48・49・50・51代総理大臣の吉田茂氏。
まさにどちらもサラブレッド中のサラブレッド。
身長はどちらも175cmと全く同じ。
誕生日も一日違いなんだとか。安倍さん1954/9/21。麻生さん1940/9/20。

安倍政権にとって大きな逆風となったのが「年金記録問題」 その影響もあってか、07年7月の参院選で惨敗。そして体調不良で総理の座を降りる事となった。


《2008年9月24日。麻生内閣成立》

一年後、総理の座に着いたばかりの麻生氏がいきなり直面したのが、「世界金融危機」。その対策に追われる中、発言のブレなどが指摘され支持率は低迷。

迎えた総選挙で無念の惨敗。

※※この時の麻生さんの顔が忘れられません※※
麻生さん#8

自民党政権はその幕を下ろす事となった。図らずもおよそ一年で総理の座を降りる事となった二人。

安倍さん在任期間:366日 麻生さん在任期間:358日

その背景には『不運な共通点』が…。
総理在任中に次々と明らかになったのが、閣僚などの事務所費問題や女性問題。そこで問われたのが、総理の任命責任。

相次ぐ不祥事が総理の座を脅かす要因に…。
では、総理の「任命責任」とは、どこまで問われるのか?

そして、もしこれらの不祥事がなければ今頃どうなっていたのか?総理を辞めた今だからこそ聞きたい。「総理の任命責任」これってどうだったの?

タケシ
本間さんの、税制調査会長が公務員宿舎に女性と同棲、辞任。これ、かっこわるすぎる。
麻生さん#9
阿川氏
真面目にお付き合いしてたんですけど。
安倍さん
今結婚されてますよね。(ムッとする)
タケシ
その次、佐田さん。架空の事務所費問題。
安倍さん
私の、安倍内閣は挑戦的な内閣だったんですよね。『戦後レジームからの脱却』と言って。そうすると沢山の敵が出来たんですよ。戦後レジームのままだけの方が良いっていう人達、マスコミの人もいるし、沢山居ますね。で、そういう人達を可成り敵に回したところが有りました。ま、ですから…。
阿川氏
マスコミも?
安倍さん
マスコミを中心としたね、…。
宮崎氏
敵って言うのは?
安倍さん
例えば朝日新聞もそうですね、ハッキリ言いますと。
阿川氏
この局なんです、すみません。ご迷惑掛けます。
安倍さん
私の総理ぶら下がりの時にはですね、五人連続、朝日の記者が聞く訳ですよ。ちょっと異常でしょ?7~8人来てるんですから。普通各社一人ですよね。7~8人来て次々と質問させて、イライラさせようって事ですよね。で、何とか私に失言させようという事なんですよ。ですから、例えばね、鳩山政権だって、菅政権だって、事務所費の問題なんて半分ぐらい問題が有るんじゃないの?恐らく。この基準で行けばね。だってそうでしょう?
麻生さん#10
※※可成り怒ってる感じの安倍さん※※
阿川氏
みんな大体ある?
安倍さん
だから良いとは言いませんよ。フェアにやって貰いたいって事ですよね。そういう意味に於いては、私は可成り敵を沢山作ったんでね、安倍内閣の閣僚の方々に対しては或る意味では厳しい思いをさせてしまったのかなぁとの気持ちはあります。
大竹氏
記者クラブ開放しちゃった方が良かったじゃないですか。
安倍さん
そういう意味ではね。
阿川氏
でも朝日新聞の人が5人も続けてやるには、他の新聞社の方は黙ってるんですかね?
安倍さん
これはやっぱり、その…権威なのかな?あの…(惚けた感じで)
タケシ
朝日の記者と東スポなら朝日の方が偉いかなって?
安倍さん
各社みんな居るんですよ。で最初は決められた質問をマイクを持ってる人が…。1社1人って事では無いですがね…。
大竹氏
言えばいいじゃないですか、朝日ばっかりって!
安倍さん
私の時には(社名を)名乗らなくて良かったんですよ。そういう非常識な事はしない前提だったから。非常識な事をしないって前提にしていたのに、非常識だった訳ですよ。
阿川氏
で段々機嫌が悪くなって…
三宅氏
産経新聞で阿比留さんって人が署名で書いてたけど、「私は何遍手を上げても指さない」って訳ですよ。司会者が居て指すんでしょ?
安倍さん
現政権ですよ。司会は報道官ですね。安倍政権ではそう言う事しませんよ。一切、質問は全部、私の時は答えてましたから。そういう非常識な事をしない。
阿川氏
安倍さんの時はこれだけの閣僚が辞められた。
麻生さん#11
タケシ
2007年は呪われた農水省って言ってね…
安倍さん
でも、(赤城元大臣)絆創膏とか仰るけど、絆創膏自体は問題無いでしょ?でも覚えておられるのは絆創膏だけでしょ?そういうとこ凄くおかしいでしょ?絆創膏貼るかどうかとか、自由だし…。
タケシ
貼る位置が…。
安倍さん
ですからね、それであればさっきも言った様に、フェアじゃないといけないんですよ、そこはね。
阿川氏
潰されたというお気持ちが…。
安倍さん
当然、潰すためにそういう攻撃をしてきたんだと思いますよ。
タケシ
麻生さんもついてないんですよ。中川さんなんてお亡くなりに…。
麻生さん#12
阿川氏
僕も嵌められたっていう…。
麻生さん#13
麻生さん
嵌められたっていう話は…、さっきの事務所費問題っていうのは、公的助成金、政党助成金がでた段階で、あの時は幹事長をしてたんですかね、兎に角これは税金が投入されるんだから、このお金はきっちり事務所費として、家賃、光熱費、秘書の金、等々、きちんと明朗な物以外は使っちゃ駄目ですよと自民党幹事長室から徹底して通達を出しましたよ、私どもの時は。それは間違いなくやった。その時に、それを間違えたのが1人いて、その人は辞められましたけども。事務所費の話ってのは、私の時には正直、そういう事務所費の話よりはもっと別の話が多く出てた様に記憶はしますんで。
阿川氏
女性問題とか昔はどうだったんですか。
三宅氏
私が現役記者の頃は、総理大臣で二号さんがいた人一杯居たし。政治家は志、先見性、…能力が問われるべきであって。プライベートとかクリーンが良いにきまってるけど、政治家としての資質が問われるなら分かるけどね。(金とか女性とかは)政治上としては大したウエイトを持たない話だと思う。
タケシ
中国の漁船、今の内閣大慌てでやってるけど、安倍さん、麻生さんだったらどう対処したんだろうって聞いてみたい。
麻生さん
どうぞ(と安倍さんに振る)
麻生さん#14
安倍さん
まずですね、私達のね、海や、国土、国民の命を誰が守るかって事ですね。それを責任持ってるのは、那覇地検の次席検事じゃないですよね、明らかに。それは総理大臣なんですよ、総理大臣が判断するべきなんですよ。国と国、日本と中国、国益ぶつかってるんですから。それなのに総理大臣も官房長官も次席検事の陰に隠れてる。これ、大問題なんですよね。

そもそも、民主党政権最大の問題点は、中国に対する認識も分析もなく、当然分析も認識もないんですから戦略も無いんですよ。その戦略も無しに、政権についた。これは最大の問題だと思います。

麻生さん
やっぱり元の…、起きてきた理由の元は、やっぱり僕は、普天間の事件というもので、これが全ての元で、これから日米関係がおかしくなって、少なくとも日米首脳会談が難しくなる。その前の政権の時は、少なくとも米国大統領はオバマになって、最初に呼ばれた外国の首脳ってのが日本で、ヒラリー国務長官が最初に公式訪問した国が日本。日米関係は戦後、最もうまくいった。

それが一年して、今度は、お膳ひっくり返すみたいな話になって、米国との関係が極めて弱い、浅い関係になったら、それは中国やらロシアが差し込んでくる様な事態を…、最初の種を蒔いたのは普天間が一番大きかったと、私はそう思います。


麻生さん#15

《総理のお仕事・外交》
ナレーション
安倍氏が総理となって、最初に訪問したのは中国。小泉政権時に靖国問題等で中国との関係が悪化。その後の訪問となった。

米国ブッシュ前大統領とはシンゾー、ジョージと呼び合う程親密だった。

そして麻生元総理は、オバマ大統領と通訳を入れずに会談する場面もあった。

先月、尖閣問題で、およそ五年ぶりに大規模な反日デモがあった。未だに小泉元総理を批判した写真が…。そして尖閣ビデオが流出。
中国だけではない。竹島問題。北方領土問題ではメドベージェフ大統領が強行訪問。
日本は対抗措置として、駐ロシア大使を一時帰国させた。

更に結論の出ない普天間問題。日米同盟の今後はどうなっていくのか。弱腰外交などと言われている中、日本の進む道は?

タケシ
普天間はあんまり話題にならないけど…。
宮崎氏
もうすぐ沖縄県知事選がありますから、それを様子見という様な感じじゃないですか?
大竹氏
着地点ないもんね。
阿川氏
政権が様子見してるんですか?
安倍さん
多分最悪だと思いますよ。沖縄で知事選挙有りますね。普天間、どう解決をするか、それは大きなテーマですよ。それなのに、民主党はどちらの知事を支持するか、出せないんですから。ですから、どちらが勝っても民主党の敗北なんですけども、どちらにしろこの普天間の問題は、一年間滅茶苦茶にしてしまいましたから、県民との信頼関係もありませんね。そう簡単には解決しないんだろうと。
麻生さん#16
麻生さん
それとやっぱり、極東アジア、東アジアの中に於いて、日本という国を守れるだけの国力を持った国というのは、米国しかありませんから。

それから中国の場合は、この21年間のあいだに毎年二桁で国防費を増やしてきてる。その目的、内容極めて不明確という国が隣に居る。しかもその国が、我々の領土に対して明らかに『出てくる』という状況になれば、それはこちらも対応上、日米安保を尖閣にちゃんと発動するということになっている訳ですから、それをきちっと発動して貰えるように、日米関係をきっちりしたものにしていく。当然の事なんであって…。

宮崎氏
ヒラリー国務長官が再三にわたって尖閣諸島というのは日米安保条約の対象であるという旨の発言をされた、これ自体は評価される?
麻生さん
私は今回、正面切って言ったというのは、民主党内閣に於いてこの発言が出てきたというのは、極めて、中国に対するメッセージとしては、物凄く大きなメッセージだと思います。
三宅氏
ハノイで日中首脳会談が突然キャンセルされた。ああいうの見てると何をやってるのかと…。
安倍さん
そもそもですね、例えばハノイに於けるASEANプラス3が有りましたね。そして先にAPECがありますね。そこでもう今の政権はですね、今、彼らはまさに中国にですね、自分達を相手にして貰いたい、こういう気持ちがありありとしてるじゃないですか。

これでゲームは最初から決まっているんですよ。この段階に於いて、物欲しげに首脳会談してくれと、こちらから言う必要は全くないと思います。そもそもそれが間違ってるんですよ。

阿川氏
菅さん、聞いてるぅ~?
タケシ
(拍手)安倍さん、偉い!
大竹氏
逆に言えば、この5,60年間、北方領土の問題にしても、僕たちから見れば前政権も放って置いたんじゃないのかと。<略>前政権の時に出来た事を何故やらなかった?
安倍さん
北方領土については麻生さんが話をされると思いますが、北方領土の問題と尖閣の問題は、決定的に違う。竹島の問題とも違う。それは何が違うかと言えばですね、竹島と北方四島は残念ながら、今もう向こう側が実効支配をしてるんですよ。ところが尖閣は違うんですよ、全く違う。尖閣は私達の施政権下の下にあって、これを狙ってきているんですから、これは断固として守らなければならないけど、それが危うくなってるという、決定的な問題ですね。メドベージェフについては『麻生総理』から、麻生さんからお話があります。
麻生さん#17
大竹氏
役割分担がしっかりしてる…
麻生さん
そりゃこのTVに出て大竹さんの相手するとなったら、そりゃ綿密に打ち合わせをやんなきゃいけない。ハハハハハ!
麻生さん#18
麻生さん
あの、北方四島に関しては、これ現実そこにロシアの国民が今住んでますから、現実問題としてね、少なくとも四つのうち一番大きな所に住んでる。
大竹氏
でも、戦争が終わってから取られたんですよね。
麻生さん
そうです。それから現実問題として押さえられているという、国際的な現実がそこにありますから。それをこのまま来て…。しかしこの65年間自民党政権の間に、あそこにロシアの大統領とか総理大臣が行った事はありません。だからそれは明らかに、向こうとしては中国の対応を見ながら、もちろん米国の対応を見ながら、いろいろ北方四島に関していろいろな話を、この政権になってから言ってるんですよ。駆け引き…。
大竹氏
領土問題は取りも直さず資源問題でしょ。資源問題は世界が気付く前に日本ももっと、資源問題には、ちっちゃな国なんだから一躍注目しなくちゃいけないのは当然の話じゃないですか?
麻生さん
だから200海里の話にしても、沖ノ鳥島から何から、全部沈みそうな沖ノ鳥島を、きちんと支えれば、それだけ200海里も増えますから、ってことはずっと金掛けて、日本は今迄やってきてるんですよ。

だからそれは、資源なんてのは、向こうよりよっぽど早く気がついてた事は確かです。それにそれなりに対応してんですが、これはマスコミはそんな話書きませんから。だからそりゃもう、あんまりそこんところは責めてもしょうがないとこで…。


麻生さん#19
宮崎氏
これは自公政権の時からずっと同じなんだけど、外交問題で波風立てるといけないという経済界やメディアの暗黙の前提がある。闇雲に波風立てるのは良くないが、戦略的に波風立てる事あり得る訳で、それを嫌うって、これでは外交になりませんよね。
麻生さん#20
《麻生さん、安倍さんとも首を横に振る》
麻生さん
隣の国が嫌がる事はしないなんて、そんな世の中うまくいきませんよ。

《総理のお仕事・景気対策》
ナレーション
円高が止まらない。先月25日、15年半ぶりの高値更新。円高に有効な手立てはあるのか。政府は円高、デフレ対策を盛り込んだ補正予算案を国会に提出。経済対策の総額4兆8500億円。

新卒者の就職支援や、家電エコポイントの追加などがあげられている。麻生氏がおやりになっていた経済対策も盛り込まれているようだ。

宮崎氏
お二人が首相でしたらこの円高どうなさいますか?
麻生さん
これ、円高っていうのは、自体が悪い訳じゃないんですよ。円高は急激に来るから悪いんですよ。少しずつ少しずつ円高っていうのを演出するのは、これは自国の通貨が高くなってというのは、決して悪い事じゃありませんから。

だからその意味では、私は、円高が急に変化をするところが問題。これが一点です。それを急にしないためには…、きちんと、急激になった場合には、それは国益を損なう事になりかねませんので「介入します」と。事実、介入した訳ですから。結構、分かんないように介入した事は、何回もあるんですよ。

大竹氏
1ドル幾ら位が良いと思いますか?
麻生さん
さぁ…。それは今の段階では…、昔は1ドル2円ですからね、戦前は。三宅さんなんかの世代は。
麻生さん#21
大竹氏
今いくらが良いと思います?
麻生さん
今はどれ位って言ったら、各企業とすれば90円とか95円とかみんな言うんだと思うんですよ。しかしそれ、時間掛けりゃ85円なり80円にみんなしてくるんですよ。それだけの力が企業には…、時間さえ貰えばできます。
大竹氏
逆にどこまで円は上がる…?
麻生さん
さぁ…。それは相手側に依るから、一概には言えません。日本銀行という銀行が、金融を幾ら緩めても、経済効果に大した影響が出なかったというのは、もう、小泉内閣の時に何回も実験済ですよ。実験は終わってんだから。
安倍さん
で、官房長官がですね、「防衛ラインが82円」だと言ったでしょ。あんな愚かな官房長官、もうみんな、ぶったまげましたよ。
宮崎氏
あれはあり得ないですね。
安倍さん
だって、防衛ライン82って言ったら、そこまでは大丈夫って事ですから、そうでしょ。安心していくでしょ。でね、本来なら防衛ラインって言ったんであれば、それ割ったら責任取らなきゃいけないじゃないですか。
大竹氏
そりゃそうだ!
安倍さん
じゃ、何だったんですか?で、防衛ラインって言ったのに責任取らなければ、だったらじゃあ、どんどん行けばいいって事になるでしょ。という事に私はなってるんだ思います。
麻生さん#22
阿川&大竹
この人ですか。この人…。(仙谷アップ)
安倍さん
例えばですね、まぁ円高になった。麻生さんが円高ってのは悪くないって仰いましたね。だったらまずこの円高を活用してですね、資源をどんどん買うんですよ、資源をどんどん買っていく。
阿川氏
材料は安いんですもんね
安倍さん
また、 日本の企業もですね、日本の企業に、いろんな、金融機関も含めて、政府系金融機関も含めて融資をして、米国の企業を買っていくんですよ。自国の通貨を安くして、日本の円を高くすると、米国の大切なものも買われるって事を彼らに思い知らせる必要もあると思いますね。
阿川&大竹
何買いましょう?
安倍さん
それは今、思惑的に私も申し上げる訳にはいかないけど。
タケシ
ディズニーランド。
大竹氏
中国は日本買ってますよ。
麻生さん
いやぁ、土地ですから、持って行かれませんからね。土地やら何やら買われる分に関しては、長期的に見れば。
大竹氏
森林とか資源ですよ。
麻生さん
勿論資源ですよ。水だって、この(コップの)水一杯、ガソリンより高いですからね。だからその意味では、間違いなく資源ってのは大きなものです。しかし基本的に、かつてバブルの時に日本で買った土地、どういう事になったか、米国でも実験済じゃないですか。あの時、数々の土地を買って、ロックフェラーセンターまで買って、結果的に投げ売りして終わった。そういうもんですよ、バブルってのは。
大竹氏
20年位したら戻って来ると。
麻生さん
だから急に金持った奴は大体、金の使い方が大体駄目なんですよ。
阿川氏
最初っからお金持ちだと仰る事が違う。

お二人に○×で伺いたい。もう一度自分に任せてくれると言う人が沢山いたら総理大臣やっても良いな?

麻生さん
正直申し上げて、麻生とか安倍とかいう様な性格の人達が、日本の総理を期待される時代ってのは、あんまり日本っていう国が、平時じゃなくて有事ですな。非常事態だと思いますよ。そういうのに向いた性格なんじゃ無いかしらねぇ、両方とも。

思想的な考え、対中関係で、物事はなるべく波風立てないようにしようなんて性格じゃありませんから、両方とも。きっちり、きっちりやるべき時はやる。やるべき時はぴっちり。

大竹氏
好戦的なことは良く分かりましたけど。
麻生さん
さぁ、このままの状態がずっと続けば、非常時っていうことになり得る可能性ってのがあるのかと…。
阿川氏
受けて立とうっていうお気持ちが…?
麻生さん
そりゃ政治家ですから、基本的にはそういった…。
タケシ
私が代わりに…。麻生さんが何と言おうと私が挙げちゃうんだから(○を挙げる)
麻生さん#23
大竹氏
安倍さんは?
安倍さん
ニューパワーがどんどん出てきてますからね。ニューパワーが自民党の中にも、若い人達が沢山出てきてますから。なんか、自民党には若い力が無いなんて言われてますからね、そういう人達を私はね…。
阿川氏
谷垣さんはどうですか?
安倍さん
まぁあの今、私、ニューパワーの話してんだけど!ニューパワーの人達を一生懸命応援していきたい、そういう人達を私は応援していきたいなと、経験を生かして。
三宅氏
政治家は本来、こういう時には「私はそういう気は更々無いけど国家国民の要望があれば…。
麻生さん
それが正しい、政治家としての正しい表現の仕方。我々二人は、その点は、可成りこうね、ハハハハハ。
安倍さん
そんな図々しい事は言えませんけどね。
麻生さん#24

ナレーション
何かにつけて行われる内閣支持率調査。その結果に国会議員の先生方は右往左往しているようです。
最高権力者と言われる内閣総理大臣。その彼らでも無視できないのが『民意』

その民意を計るために行われているのが世論調査。内閣支持率が30%を割り込むと危険水域突入などと言われ、政界でも怪しい動きが出始める。

この世論調査が始まったのは終戦直後。当時の朝日新聞の世論調査では、吉田内閣を支持しない人が3割以上にのぼった、と大々的に報じられた。それから現在まで続いてきたのだが、しかし、今のように世論調査の結果が政治に大きな影響を与える事は無かった。政治を動かしていたのは派閥の力だったのだ。では、いつから世論調査の結果が、クローズアップされる様になったのか。


松本正生@埼玉大学教授「小泉総理が登場して以降…」
<略>
政治を動かし始めた民意。この頃から世論調査の回数も増えていく。
<略>
何故こんなに民意は変わってしまうのか。
松本正生@埼玉大学教授「(国民同士が)世の中の多数派は何を考えているのか気にしている。それで自分も多数派に乗っかろうとしている。だから下がり加減の時はさらに大きく下がるし、上がり加減の時はもっと上がる」

本当の民意って一体なに?

麻生さん
私の場合は最初から支持率が40%位しかありませんでしたんで落ち方は、落ちても20%くらいでしたから、落ち方20くらい。今の方は70位からガタっと落とされますから。
大竹氏
麻生さんの方が落ち方緩やかだったと仰りたい?
宮崎氏
安倍さんの、支持率を気にしたら正しい政治は出来ないと首相の時に発言されてますね。
安倍さん
世論調査禁止法なんて出来ませんからね。問題は、世論調査はみんなやりますからね。そうすると世論調査が高いか低いか。小選挙区制度ですとね、みんなそれによって影響されるんですよ。ただやはり、それからは逃れられませんから。その中で、世論を見方にするという術を学びながらですね、技術を身につけながら正しい事をやっていくと。模範解答風であれなんだけど。
宮崎氏
ぶら下がりってどうなんですか?
麻生さん
これは少なくとも、小泉内閣の時までは無かった。あちらの時から始まった。
宮崎氏
長がね、大統領とか首相とか、ぶら下がりを毎日やってる国なんて無いですよね。
阿川氏
小泉さんがやって迷惑してますか。
麻生さん
迷惑しました、ハイ。随分迷惑してると思いますよ。
阿川氏
小泉さんに?
麻生さん
いや、そのぶら下がりっていう、毎日の総理の記者会見っていうのは、だって話の内容は極めて稚拙で、経済の話をし、何の話をしても、「解散はいつですか」ってそれしか質問が出ないんだもん。(上から)言われてるんですよね。それしか言われない、それしか質問しない。先程のイライラさせるっていうのと同じ型になってませんか?
安倍さん
質問の中身のやり取り、で中身を詰めていく、深めていくってことでは無くて、さっき言った様に何人もの記者に質問をさせて、不愉快な表情を映像に取らせようって事ですよね。で、時間が無くなったんで「じゃぁ失礼します」って言ったらですね、背中に「総理、質問に答えて下さい」って言葉を浴びせるんですね。で私は一回、言われたんで「何ですか」って言ったら、直ぐ、質問は無いんですよ。要するに質問も無いのに言ってるんですね。
阿川氏
「総理、総理」
安倍さん
「じゃ、何ですか」ってこう言って、詰まっちゃう訳ですね。ですからそういうのは…。
大竹氏
質問に答えて下さいってのをメディアで流して、無視していく後ろ姿の画が欲しいって事ですね。
安倍さん
そういう事なんですよ。
大竹氏
そこ迄分かってるんなら後ろ振り向いて「それが手だろう!」って振り返って下さいよ。
麻生さん
絶対流さないよ。
安倍さん
一回やったんですよ。
麻生さん#25
安倍さん
そういえば、シティボーイズで昔活躍してたんですよね。
阿川氏
今も未だやってるんです。
安倍さん
今も?あ、そう。
安倍さん
観客は家族ぐらいしかいないの?そうじゃないのね?(いくらなんでも失礼な安倍さんw)
麻生さん#26
大竹氏
馬鹿言ってんじゃないよ!ちょっと表に出ろ!全部嘘ですからすみません。

阿川氏
最後に一言。仰りたい事があれば。
麻生さん
そうですね、やっぱり、今国民にとってはやっぱり外交、防衛を含む外交 、それとやっぱり景気、それを裏付ける経済成長、この二つは一番国民は期待しているもの、煎じ詰めると多分そこになるんだと思います。

雇用とか何とかいうけど、経済成長が裏付ける訳ですから。それを出来る政策を、きっちり示して貰いたいと思うんですね。

私どものとこは、それをきちんとお示しましたから。外交に於いても少なくとも、中韓もちろん日米関係含めてASEANの間でも、間違いなく日本の地位は高かった事は、はっきりしてますんで、それが一年間でこれだけ落ちるっていう状況は、日本の国益を甚だしく損ねていると、私はそう思いますんで。その点ではしっかりして貰いたいと思いますね。

安倍さん
私は、菅政権にあまり高度な事を言ってもしょうがないと思いますね。ですから、2点だけ言いますよ。
まず、ビデオをね、尖閣でのビデオを公表すべきですよ。
阿川氏
国民全員に?
安倍さん
国民全員に。当たり前じゃないですか。
麻生さん
7分に編集したヤツじゃなくて。
阿川氏
2時間?
安倍さん
国民が、あの時の状況がどうだったかって事を、はっきり知るべきですよ。それとやはり世界に向かってこういう事になったって示すべきですね。それが一点と。

もう一つは小沢さんの喚問ですね。これ、応じないのはおかしいですよ。自民党は中曽根さんだって2回、竹下さんだって、鈴木善幸さんだって…。小沢さんも自民党にいる時には喚問に応じているんですから。これはやっぱりちゃんとやって貰いたいですね。

タケシ
今日はお二人とも、ありがとうございました。
麻生さん
いやぁ、格調高かった。
タケシ
2時間にしてスペシャルで流したいと。
阿川氏
それ編集して7分に。
麻生さん
ハハハ
麻生さん#27
タケシ
どうもありがとうございました。
麻生さん#28

《反省会》

<略>
阿川氏
役職を離れられると、溜まってたストレス、生き生きとお話になって…。
三宅氏
現役の時にあのくらいのびのびと…。
大竹氏
あれで良いのにね。
阿川氏
でもやっぱり、いろんなしがらみが…。
宮崎氏
民主党だって原口さんなんか、総務大臣お辞めになって生き生きお話になったじゃないですか。やっぱり行政官っていうのは、いろいろ言えない事があるんですよね。
タケシ
今のね、安倍さんの今のコメントが、安倍さんの総理の時にこの漁船の問題が起きた時に、今のコメント言えるだろうかって。「中国ってのはね、こうやって出てきてるじゃねぇかって」 あそこまで日本の政府が言ったら大問題として扱われたんじゃないかと思うんですよね。
大竹氏
あともう一つ、麻生政権の時に、僕たちは麻生さんがブレるブレるって言って散々っぱら文句言ったでしょ。今の政権、ぶれるどころじゃない。
タケシ
俺達、麻生さんに謝った方がいいよ。「あなたは微動だにしてなかった」
大竹氏
「あなた、揺れてるようで揺れていない」ぐらいは、言わなくちゃいけないよ。
タケシ
こっちが揺れてたんだって。今の揺れ方は酷いよね。

<略>
カンペ 「お二人は必ず放送を見るそうです!」 麻生さん#30

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