どうなってんの?

超不定期更新 ※※引用転載される場合にはこちらのURLを貼っておいて下さい。よろしくお願いします。<(_ _)>

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

西田昌司さん×中野剛志さん対談「ギリシャ危機と日本経済について」

西田昌司×中野剛志対談 「ギリシャ危機と日本経済について」 2012.6.4

京都大学大学院准教授・中野剛志さんが5月31日をもって大学を退官されました。

彼の議論や本を楽しみにしていた私としては非常に残念ではありますが、今後の中野さんの活躍を大いに期待し応援していきたいと思います。

以下、西田さんとの対談の文字起こしです。





西田昌司×中野剛志対談 「ギリシャ危機と日本経済について」 2012.6.4
西田昌司さん

こんにちわ。参議院議員の西田昌司です。今日は5月31日の、今11時なんです。今日で中野剛志先生、京都大学を退官されるという事で、本当にご苦労さまでした。

中野剛志さん

ありがとうございます。

西田昌司×中野剛志対談 「ギリシャ危機と日本経済について」 2012.6.4
西田昌司さん

中野先生は京都大学の准教授で来られておりましたけども、藤井先生の元で研究室におられて、そういう事もあって非常に私も親しく色んなお勉強をさせて頂きましたが、今日は最後に准教授を終えられたんですけども、中野先生は経済全体の話も、マクロ経済含めて、非常に造詣深いんで1つお聞きしたいんですけど、ユーロ問題なんですね。

ギリシャの危機というのがありますけれども、6月17日にもう一度総選挙をすると。ユーロを離脱するかどうかという事ですけれども、こういった事について、どういう方向になってくるだろうか。また、日本に対する影響とか、どういう風にお考えでしょうか。

中野剛志さん

予測する事は難しいんですけれども、ギリシャ自体は、少なくとも言えるのは、ユーロのシステムこのままで、緊縮財政をして、国民の不満を抑えて、経済成長するっていうのは、これ、制度的にどう考えても不可能なので、これは離脱しかないんでしょうが、離脱すると今度は、自分の通貨であるドラクマっていう通貨があって、いきなり通貨が暴落します。

西田昌司×中野剛志対談 「ギリシャ危機と日本経済について」 2012.6.4

そうすると輸入品が滅茶苦茶高くなるので、インフレで国内は苦しむ。或いは――いい面でもあるんですけれども――暴落するのでギリシャの輸出品が安くなる、大した輸出品はないと思うんですけど、例えばオリーブとかを輸出してます、これが暴落すると。するとドラクマ暴落で激安になるので、ドラクマが『ダイクマ』になる訳です。(笑)


西田昌司×中野剛志対談 「ギリシャ危機と日本経済について」 2012.6.4

それで、ダイクマ、じゃないやドラクマが安くなって、他の国々、例えばオリーブだとイタリアですかね、というところで大変な事になる、みたいな事があって混乱はするんですけれども。ユーロの通貨も何か訳が分かんなくなって事はあるんですけが。

ただ、私自身もギリシャギリシャということでヤバいなという事で見ていたんですが、昨日ですね、渡邉哲也(=戸締)さんって方にお話ししたら、「いや、中野さん。ギリシャよりもスペインだぜ」

スペインがヤバくて、そうするとギリシャなりスペインなり……リーマンショック2みたいな事が起きても全然おかしくないし、もっと言うとグローバルな金融資本のシステムっていうのが破綻したので、これからそれの再編ってことで。

だから我々でも見えてないような所でどんな動きがあるのか。それと、政権交代に結びつくような選挙は米国を始めとして世界中であるっていうので、かなり不確実性の高い状況にあるんですけど、そう言った意味では、色んなシナリオを用意して準備しておかないといかん、と思いますね。

西田昌司さん

これどうですかね、ばくっと言いましてね、僕が思っているのは、ギリシャがユーロを離脱するかしないかというのはまだ分かりませんけれども、どちらにしても、離脱しても離脱しなくても、ユーロ圏でギリシャの国債を買っている、ドイツとかフランスとかは、どちらにしましてもデフォルトになるんですよね、支払い不能になる。債権を切り捨てて、助けてあげるという事になりますね。

ユーロに残った場合は、当然のことながらギリシャは自分達の緊縮財政で、税金をどんどん取られて、今の『夕張状態』になる訳ですよね。

それをしないといった場合には、今度は今言ったようにドラクマに戻った場合には、オオクマになるかどうか知りませんけれどもね(笑)、要はインフレになってくる。しかしインフレになっていっても、結局はどっちみち、お金返していくことをしようと思っても、返せませんからね、初めから。どこかで切り捨てをやっていくでしょう。

そうすると初めはインフレになるけれども、ギリシャ国民にとっては多分、先行きが見える所があるんですね。

中野剛志さん

そうですね、そうそう。そりゃそうです。

西田昌司さん

そうすると、ギリシャにとってはそういう選択が良いという事もあるんですが、片っ方のユーロ圏、ドイツとかフランスにしますとね、どちらにしても不良債権掴まされて返ってこないんですよ。

ところがギリシャが外れる事によって、――ギリシャをそのまま置いているから、またスペインとかがあるから、自分達のフランやマルクよりもユーロの方が割安状態で、どんどん輸出が出来ましたと、一番儲かりましたと。――

今度はそれが無くなってくると、ユーロ自身も初めは混乱で値下がりしたりするんでしょうけど、片っ方は離脱してしまうと、ドラクマが下がっていって、ユーロの方が上がる事になってくるんじゃないのかなと、逆に。

そうした時に、要するに今の含み損で評価が低くなって輸出が出来ていたドイツやフランスにとっては、そのうま味が無くなってきますよね。

中野剛志さん

そうですね。そうなりますね。

西田昌司さん

だから、どっちみち痛い目に遭うんだったら、自分達も損を被るんだったら、最後は美味しいところが無かったら困るのに、ユーロ離脱されてしまったら、「いい加減にしろ。食い逃げじゃないか」と、こういう事で、彼らは出て行って貰うのが彼らは困る、ドイツとかはね。

中野剛志さん

そうでしょうね。

西田昌司さん

どちらにしましても、そういう事で離脱するしない関係無しに、一時的ではあってもユーロはもっと下がりますよね、多分ね。という事は円高になりますよね。

日本にとっては円高。それから引き摺られてドルも下がって来ますからね。だから円一人高の状態をどうするか。つまり輸出産業に大変な打撃を与えますから、内需をどう拡大していくかという事を、日本が経済政策しておかなきゃならないという事だと思うんですけれど。

中野剛志さん

まったく仰る通りですね。ユーロってこれ、こういう壮大な実験が壮大に失敗したので、どうなるかさっぱり分からないんですけれど。

一つ直感的な議論としてちょっと心配なのは、例えばスペインでも他の国でも今不良債権を抱えている。そうすると普通の国だと、例えばアメリカでもリーマンショックの後そうでしたけど、資本注入みたいな事やって救済する、みたいな事がある訳ですね。そうすると国有化みたいな感じで。

例えばイギリスの銀行ってリーマンショックの後は、確か半分ぐらいが国有化された。銀行が国有化されるって社会主義みたいになるんですけど、こういう危機の時ってそうなるんですが、それに該当するのはヨーロッパだと欧州中央銀行がそういう役割を果たすっていうと、実際のところ、実はユーロシステムが破綻しているのに、一時的にユーロレベルで、金融社会主義的なやり方をやるってなると、逆に変にユーロシステムが強化されてしまって、ユーロの後にあるのはドイツなので、ドイツの支配がドンって広がっちゃうっていう、訳の分からない事になるのかなぁっていう。それを各国が、特にフランスが許すのかなっていうのも、一つあります。

後、もう一つは、欧州がこれだけコケると、欧州から出ていた資本ってのがまた戻ると。そうすると行ってたのが中国だったりすると、中国から資金が引き揚げちゃうって様な事があるじゃないですか。

実際中国は今、かなり不安定な状況になっていて、この前もニュースで出ていましたけど、これはオバマの雇用戦略という事も関係するんですが、『リショアリング』(=製造拠点を海外から国内に戻す)って言葉が今流行っていて、米国の民主党政権のシンクタンクの一つである『ブルッキングス研究所』(The Brookings Institution)って所もそういったレポートを出しているんですけれど。

要は、これまでグローバル化って事でどんどん企業は海外に行っちゃう。これを『オフショアリング』(Offshoring)と言っていて米国の雇用が奪われるって事だったんですね。ところがリショアリングっていうのは戻って来る。

で、幾つかあって、中国で人件費が高くなっていると。恐らく治安とかですね、色んな所が不安定化してる。或いは中国の内需っていうのの成長が恐らく止まっているので、もうあそこには行かないって事もある。

もっと言うと、もっと深刻なのは、中国で人件費は上がるんですが、米国は貧富の格差が拡大して、1%がみんな99%の富を吸い上げるシステムなので、米国は景気が良かった時ですら、グローバル化の所為で賃金があまり上がってない。そうすると米国が賃金上がってなくて、しかも移民が入っちゃったりしてる。中国の人件費が高くなるって事は、実は、そこで企業が戻って来てるって言うのは、グローバル化の結果、中国と米国の人件費の差が縮まっちゃってるって事で…何か泣いちゃうような…。

西田昌司さん

だからそこは、正に自由貿易の、本当はそういう事が元々想定されているんですよね、本当はね。

中野剛志さん

そうなんです。

西田昌司さん

ですから為替とかそういう事を色々何ながらなっているんですけど、中国の場合は、為替はあんまり機能しなかったんですけれど、しかし結果的には、自分達の国が、先進国がデフレで貧乏国にどんどん変わっていくと。富が向こうに出て行くという事で、結果的にそうなっちゃったって事ですよね。

だからどちらにしましても、あまりグローバリズムで、どんどんやっていくのが、良くなかったということだと思うんです。

しかしこういう言い方をするとね、つまり僕たちはわざと、――元々グローバリズムってものに対して懐疑的でしたからね。――それに対してもう少し保護主義的な話を持ってきましたけれども、「保護主義が良いのか。保護主義なんかでやったら時代に逆行してるし、おかしいんだよ」、という事で物凄く反論される方がおられるんですよね。

だから、我々が言ってるのは、バランスの話ですからね、これはね。絶対に自由に貿易したらいけないんじゃなくて、大半は自由にやってるんですけれども、自由に出来ない部分が有るだろうと。その 腑分けをしていくという話なんですよね。だからそこのところがどうも分かってない方が…。

中野剛志さん

分かってないですね。

西田昌司さん

これ見てる方は多分分かっておられると思うんですよね。

だからもっと言えば、要するにある種の宗教なんですよね。自由貿易とか自由主義という宗教に嵌っちゃってますから。

ちょっとでも規制を掛ける事は、その宗教の理念に反すると。「なんちゅう事をやってるんだ。世の中というのは、『自由教』というこの宗教が世界を纏めてるんだ。それが冷戦が終わって歴史が証明しているんだ」という風に思い込んじゃってるんですよね。

中野剛志さん

そうなんです。これも深刻な話で、今言った様に、リショアリング、マネーも巻き戻し。「これからはグローバル化の流れは変えられない」とか言っているんですが、「見ろよ、良く。変わってんじゃねぇかよ!」っていうね、話が分かってない。

そうすると、時代がこう、(左側)こっちに向いてたのが、一斉に(右側)こっちを向いてる時に、ずっと(左側)こっち向いたままの国っていうのが、これから衰退していくんですね。

※注釈:上記の右側・左側はあくまでも中野さんの動作であって、イデオロギー等とは一切関係ありません。

世間では、「歴史の転換期が今来た、これまでの常識が通用しない」ってのが口癖ですけど、今お前らの大好きな『これまでの常識が通用しない歴史の転換期』来てんのに、なんでいつも言ってるそれやらないんだって。

西田昌司さん

言ってる本人が分かってない。要するにそういう方々の問題では、ある種の価値観とか、その中に固執しましてね、その外側にある、全体的な物が見えてこないんですよね。そこがありとあらゆる所で出てると思うんですよね。

中野剛志さん

これね、気持ちは分からないでも無いんです。先行きが分からなくて混乱している時こそ、今迄慣れ親しんだ、いつものフレーズ、いつものセリフに飛びつくって所はあるんですけど、そういう人間って悪いけど『ダメ人間』なんですよね。

西田昌司さん

これね、僕も思うんですけど、自分の経験からしましても、要は、例えば受験とかあると、公式覚えるとね、これさえ覚えていたら解が導き出せると。

中野剛志さん

チャート式とか。

西田昌司さん

そう。それまぁ、受験ではそれで一応良いんですよね。ところが世の中というのは、必ずしもそれが当て嵌まらなくて、それが当て嵌まる環境である場合もあれば、違う環境になってる場合もある。

要するに、だから問題が何かっていうのを見るのが、本当の一番本質、大事なんですけれども、問題が何かを見ないで、公式に当てをするんですね。そうすると世の中が狂っちゃうんですよね、これは。

中野剛志さん

こういう時には、勿論何が正しいか分かんないし、僕が全部正しいとも…思ってる…じゃない、そんな思って無いですけども…(笑)

西田昌司さん

いやいや、思ってるでしょ(笑)

中野剛志さん

こういう時は、分かんない時は、つらいけれども幾つかの考え方のオプション、つまり議論の多様性とか発言の自由とか、寛容さっていうのをね、用意しないと、危ないんですよ。

西田昌司さん

これ面白いのは、実は今、憲法論議が出てきまして、憲法審査会の中で私も、参議院の幹事をしてるんですけど、これが正にそれで。

憲法というのは何かと言えば、法律以前の価値観、国柄とかそういうものの総体なんですよね。それを一つ、法律の形で書いてるんですけれども、元は何かと言えばそういう物なんです。だから法律を超える存在なんですよね。

だからこそ、我々の価値の総体だから守らなければならない、法律以前の大事な物なんですけど、元々憲法はそういう形で出てきたもんじゃないんですよね、今の憲法、少なくとも日本国憲法は。

だから問題が色々有るんで、これを変えなきゃならないっていう議論が出てくるのは分かるんですが、その時に憲法がおかしいという事を考えるなら、その全体像――もう一つ憲法を超える。そもそも何だって事――が分かって、憲法を論じなければならないのに、憲法の中で憲法を論じるんですね。そうすると問題が分からない。

今の例えばグローバリズムに対する考え方と同じなんですよね。「世の中グローバリズムなんだから仕方ないんだよ」と。「世の中自由が一番になってるんだから」という話で、自分の頭の中で思考停止しちゃって、見えてる物を見えなくしてしまう。考えなきゃならない物を考えずに思考停止しちゃう。これがしかし、秀才に多いんですよ。どうしたもんでしょう。

中野剛志さん

そうですね。いやー、だから、私は残念ながら秀才じゃ無かったんで(笑)そういう罠には嵌ってないんですけど。

西田昌司さん

違ったんだ!?(笑)

中野剛志さん

一つは本当に、柔軟な考え方が出来る人っていうのと、もう一つは、そこまで経験は積んでないんだけど、色んな考え方のバリエーションを知ってる人は、――或いは歴史を知ってる人は――(左側)こっちに行ってる時は(右側)こっちに行く、つまり歴史を見ると、一方的に『これからは避けられないグローバル化の流れ』なんて事にはなってなくて、もっと言うと、これからは避けられないグローバル化の流れみたいな、そういう風に一方方向に歴史が進むっていうのはマルクス主義的な発想で、はっきり言って『サヨクの発想』なんですよ。ところが日本では、サヨク嫌いの人達が「これからはグローバル化の流れは避けられないんだ」とかですね、「何でお前がそんな事分かったんだ」って。

※注釈:上記の右側・左側はあくまでも中野さんの動作であって、イデオロギー等とは一切関係ありません。
西田昌司さん

両方とも要するにインテリの陥る罠に嵌っているんですよね。サヨクのマルクス主義的な――まさにインテリのですね――教典読んで、この中の公式でやっていったら出来るんだという、まぁ東京大学系ですよ、大体ね。

片っ方の方は何というんですかね。そういう事を全然考えずに、私学系と言ったら良いのか知りませんがね(笑)。「世の中の流れはこっちなんだから。こっちの方が成功してるんですよ」というある種実務を分かって、世の中分かっている様なんですが、これも世の中あんまり見てないんですね。

そうじゃなくて、結局ね、僕ね、保守とかいう言葉自体があんまり好きじゃないんですけどね。歴史の話を仰いましたけれども、歴史なんて言うとまたでかい話になってきて、どうみたらいいか分からなくなってくる。

要は人間って言うのは生き物ですからね。生き物というのは臨機応変にやっていくと。環境が変わればその環境に合わせて、自分達の行動も思考も変えて行かなきゃならんし、現実そうしてるんですよ。我々人間って言うのは絶えずそうして暮らしているんですよね。

公式の中で暮らしてないし、それから、例えば法律があっても、法律違反をしてるところも沢山ある訳です。しかしそれは時と場合によって、しなければならない事、しても構わない状態の事が有る訳ですね。だから法律が決まってるどうかというよりも、もう少しその場その場に応じた、今一番大事な選択は何かという事を、常に考えていくというか、「そういうもんだ!」という、ある種大らかさとセットになってると思うんですけどもね。

そこがある種の理屈ばかりが先行すると、コンプライアンスが世の中を潰してしまうと良く言われますけれども…。

中野剛志さん

藤井先生の今度の本がそういうタイトルですね。

西田昌司さん

ここですよね。だからそこが一番問題で、昔はもうちょっと豪快な人が居てね、「うるせぇ!」と言って「ごちゃごちゃ言うな」と(笑)

中野剛志さん

それはそれで言論の弾圧ですけどね(笑)

西田昌司さん

というのがしかし必要だと思うんですけどね。

中野剛志さん

まさに仰る通りで、要は紋切り型の公式とかチャート式に嵌ってしまう秀才タイプってのは、こういう硬直した、柔軟性を欠いた、自由のない思考の事を『官僚主義』と言う訳ですよ。「官僚って言うのはそういうもんだ」って言われてるんですけど。

でも官僚批判の大好きな人達も、「これからはグローバル化しかない」とか、どんな問題が起きても、「これからは構造改革」とか「道州制」とかですね、みんな公式に当て嵌めてやって。そういう意味ではみんな官僚化しちゃってるんですよね。

西田昌司さん

だから思考停止の形をやってきたのは何かというと、僕は、戦後の一番の問題は、自分の国を自分で守るって事を本当にみんな考えてる(事をしなかった)と。

つまり、自分達の家族を自分達が守る。その事だけを真剣に考えていたら、世の中環境が変わってきたら、「ちょっと待てよ。この商売やってたらダメだから次こっちの商売やらなきゃならない」とか「この会社が潰れても、次はこっちの会社で…」とか、ありとあらゆる事を未然に防ぎながら、やってくんですよね。

同じ様に国の中でも、自分達の国を守るという事を本当に考えていたら、安全保障政策も勿論なんですが、様々な、ありとあらゆる可能性・出来事に対して自発的に行動していく。だから自分の頭は常に、状況に対して適応していくように、考えていく仕組みがあったのが、「この枠の中でやりなさい」という、戦後体制そのものが、官僚主義しちゃった。昔は官僚であっても官僚主義でもなかったですからね、本当はね。

中野剛志さん
西田昌司×中野剛志対談 「ギリシャ危機と日本経済について」 2012.6.4

最近良く「最近の官僚は骨のある奴が居ない」とか言うんですけど、「お前らが鱧(ハモ)みたいに小骨まで抜いたんじゃないか」とね。

そういう事をやっておきながら、「何を言っているんだ!!」という感じがしますよね。

西田昌司さん

そうそう、そうなんですよ。

それで中野さんはこれから、小骨を抜かれた上にですね、そういう所に戻られるという事で、大変ご苦労様です(笑)

しかしそれぞれ、立場はお変わりになっても国を思う心は一つという事で、これからもお国の為に、頑張って頂きたいと思います。

中野剛志さん

恐れ入ります。

西田昌司さん

言論活動はなかなか立場が立場になってくると、やりにくくなるでしょうけども。

中野剛志さん

あー、もうもう。ええ、無理です。

西田昌司さん

しかしこれからも頑張って下さい。

中野剛志さん

ありがとうございます。

西田昌司さん

偶には別に、会っても良いですよね、我々。

中野剛志さん

あー、勿論。それは、えぇ、えぇ(笑)。それは、プライベートで会う分には。

西田昌司さん
西田昌司×中野剛志対談 「ギリシャ危機と日本経済について」 2012.6.4

という事で、これから中野さ んが無事にお勤めなさる事を……。

除染作業に行かれるんじゃないですよね(笑)

それは大丈夫だろうと思いますから。

皆さんもしっかり、中野さんがこれからご活躍されるのを応援して頂きたいと思います。

今日はどうもありがとうございました。

中野剛志さん

どうもありがとうございました。




コメント

コメントの投稿

管理者にだけ表示を許可する

« 前の記事  ホーム  次の記事 »

最近の記事

カテゴリ

月別アーカイブ

コメント

FC2

FC2Ad

上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。