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西田昌司さん【この浅薄きわまる憲法を如何にせん】西部ゼミ2012.6.9

西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

2012年6月9日放送の西部邁ゼミナールに西田昌司さんがご出演されました。これが物凄く面白い。なので是非多くの方に見て欲しいということもあって文字起こししました。

この動画を見ていて西田さんの何処が好きなのか、今更ですがふと気付いた事があります。西田さんは物事を真っ直ぐ正面から捉えて一所懸命に問題の本質を探り当てようとしていると感じます。陰謀論を持ち出したり、例えば官僚が悪とか、そうした決めつけをせずに何がどう問題なのか、どうすれば解決に近づくのか、それがタブーであっても恐れずに西田さんなりの考えを聞かせてくれます。そんな西田さんの話に共感したり、なるほどと納得したり、意見が異なっても考える切っ掛けになったり。話を聞いていて後ろ向きな考えに陥ることはありません(どちらかと言えば逆です)。
ところが昨今の評論家や知識人らはどうも穿ったものの見方だったり、初めから斜に構えていたり、悪意に満ちていたり、本質を避けて誘導しようと見え見えだったり、或いは端から結論ありきだったり。話を聞いていて嫌な気持ちにさせられることが屡々。そういうのに今までウンザリさせられていたから尚更好感が持てるのかも知れません。

素晴らしい番組をネット配信して下さったTOKYO MXさんに心より感謝を申し上げます。




小林麻子さん
西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

5週連続の大企画、「この浅薄きわまる憲法を如何にせん」

ゲストには参議院議員の西田昌司先生をお招き致しました。

西田先生は2007年に参議院に初当選後、参議院自民党国会対策副委員長などを歴任されて、現在は参議院憲法審査会の幹事を務めていらっしゃいます。

この平成を眺めましても、構造改革ばかりが叫ばれ、議論を尽くさず世論を煽った単なる人気投票で一国のリーダーや政党が選ばれている様に感じます。

今話題になっている首相公選制も参議院の廃止も、憲法改正に関わる事であり、まず憲法問題を論じなければなりません。

最終回は「政党議会政治を衰弱死させるな」ということで、「新党」運動に於ける「首相公選制と参院廃止」について論じて頂きます。

西部邁さん

みんなの党や橋下さん達は「首相公選」「参院廃止」と言っているみたいですね。

たち上がれ日本の平沼さん達は、「憲法改正を必要とするこの問題について、簡単に旗を揚げているというのは真面目に考えていない証拠だ」みたいなことを仰って…。それはそうなんだけど。今日はそれを真面目に考えたらどうなるかって話で。

西田昌司さん
西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

真面目に考えたら、「憲法は廃止せよ」という事でしょうね(笑)

<<<CM>>>

今、憲法改正とか自主憲法とか。自民党も4月28日の、サンフランシスコ講和条約の発効の日、60周年なんですが、主権を回復して60年経ったからいよいよ自主憲法を制定しようということで、原案を出しました。私もその議論には参加したんです。内容も、前に出した時よりは、良いとは思います。思うんですけど、その議論の中で申しましたのは、憲法に問題があるというのは皆が思っている所なんですが、ではその本質が何なのかと言った時に、その制定過程、制定された時期、どういう状況だったのか、つまり占領中で主権が制限されている時に、憲法なんて言うものを押し付けられ、押し頂いてきたんですけども、それを憲法として認めた上で改正するということ事態おかしいんですよね、理屈として。

まずその憲法がおかしいものであるということを認識した上で、そこから議論しなくちゃいけないんですが、その憲法があるものとして、それをどう変えていくかという議論をすると、結局は本質が議論されずに弥縫策に終わってしまうんですよね。そこが問題だと思う。

西部邁さん
西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

今日の本題に立ち返って、「首相公選」という言い方に可成りまやかしがある。「公の選挙」、別に首相に限らず参議院だろうが衆議院だろうが全部公の選挙。

この場合、国民投票。英語でreferendumと言いますけど、「首相を公に選挙する。いいんじゃないの」みたいな言語感覚の反応もある。

公選に掛けて言うと、『広い』、広く選挙しましょうと、こっちの方がいい。じゃあ広くすれば良いのかというと、はっきり言いますが、もののよう分からん、考えた事もない、或いは先行きの見通しも立ててない人達に広く選挙権を与えて、それが良いのかという問題になる。

だから公選なんて、広くすればするほど『私』の気分で動くことが増えるから、そうすると『公選』の反対の『私選』になる。言葉の使い方が狡くて、狡さに誤魔化される。それがまず気になる。

西田昌司さん

憲法上、日本国民が主権者である。主権者であるから主権者が直接総理を選ぶということ。直接民主制がより主権者に近い意志決定が出来るという思想が、この話の根本にある。

ところが議会制民主主義を代議制でやっている根本の理由は、歴史的に民意にダイレクトに反応していくことは――

本来主権というのは、我々国民でこの国家を背負ってる。国家の歴史や伝統の積み重ね、その一部分を生きていて、その範囲内に於いて主権・権利がある。なので自分達の主権に対するある種の謙虚な気持ち、それが主権の元になっている筈なんです。しかしその一番の大枠を外してしまって、「自分達が主権者だから今の我々の感じた事を選んでやっていく。直接首相も選ぶし、議会無しでインターネットやマスコミ含めてその時の支持率とか…、国民投票で何でも出来るじゃないか。その方がより主権に近い」

――という非常に短絡的な発想がありますね。

西部邁さん

名前は忘れたけど、結構売れた本らしいが「大事な事は国民投票で決めろ」って本が10何万部か売れて、僕はその時「アホか」と言ったんですが。

これも言葉の問題ですが、直接・間接と言って分からなければ、議会制民主主義って言うでしょ。議会制のことを別名「代議制」。読んで字の如く、一般民衆に成り代わって議論する。ところが成り代わる時が問題で、一般民衆は簡単に言えば気分で、例えば「西田昌司さんは背も高いし真面目そうだしいいんじゃなの」と、気分で投票する訳ですよ。ところが代議士になったら気分では議論出来ないんです。

政策を調べたり、政策の長期的な効果、或いは他の政策との突き合わせをやって…だから議論が成り立つ。

この議論ってことの意味、代わるって事の意味。あれをやれと選挙民が言うから「分かりました。代理人として投票してきます」、英語で言えばagent。それに対して代表っていうのはrepresentative、再び-あらしめる、そのところにちゃんとした思考なり判断なりが…。

どう考えたって赤ん坊も入れて1億2千6百万人みんなが、国家のこと、政策のことを考えている訳が無いんです。その証拠は僕。僕、考えてないんですよ(笑)

西田昌司さん

人間そのものに対するそういう見方、謙虚さがあって代議制というものが成り立っているんですが、今は横着というか厚かましい民主主義が前面に出ている。

一番困るのは民意が暴走してとんでもないことをする。一番有名なのはヒットラーの独裁です。

今の平成の御世だって、例の構造改革から小泉さんの大ブーム、その後は民主党の政権交代。しかし全部これ、かなり問題があったとみんな感じてるはずなんです。

西部邁さん

変だなと思うのは小泉さんが一番議論しやすいけど――今の民主党政権もそうなんだけど――或る意味じゃ首相は実質的に公選になっているんです。

西田昌司さん

公選制になっているんです。

西部邁さん

小泉さんの例を取れば、自民党は小泉さんを立てて選挙で圧勝した。どうしてそうしたかといえば、小泉人気が凄かったから。8割が小泉首相を待望すると言うから、――本当は自民党は脇雅史さんでも良かったのかもしれないけど、冗談で言ってるんだよ(笑)――

でも小泉さんなら勝てるといって出した訳でしょ。案の定勝った。もう既に実質的には首相公選が行われていて、それが上手くいっているなら良いんですよ。次々とそういう事が失敗する平成の20年続いていたら、少しはお猿さんだって反省するんですからね。日本人は一応人間なんでしょ。

西田昌司さん
西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

先生仰る様にお猿さんだって反省する筈なんですが、小泉首相が選ばれてその過ちもあり、それから政権交代をして、しかしそれがまたとんでもなかった。となるともう少し冷静に考える筈なのに、「次は橋下さんだ!」とか、次の英雄を求めるんですね。そうすると私も、殆ど話す気が無くなりましてね。笑っちゃいますよね、これ。

西部邁さん
西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

米国だって大統領制で失敗してると思うし、他の国々だって厄介な事になってる。ただ相対比較で米国の例を取ると米国は政党が候補を選ぶ。政党が物凄い議論と戦いと、そこにマスコミが絡んで、延々とやって…。それだと可能性から言うとまだしも、ぱっと何となく出てきて気分良さそうだと投票する、日本にはそういうプロセスしかない。

政党政治に無関心とか支持政党無しはどんどん増えてるんでしょ。今50何%でしょ。あれだって、僕は自民党ファン、僕は民主党ファンっていうのは僅かしか居ないんですよ。どんどん政党政治に対する関心が失われて…。

でもこれは政党の所為でもない。日本人が――知識人もそうだけど――「僕は政党には関係してません」というのがどうも自慢話らしい。

※6.15日の時事通信の世論調査で、民主党支持率が8%と最低を更新したと話題になりましたが、それ以上に驚いたことは支持政党なしが69.7%だったという事実です。右上にそのニュース画像を貼っておきます。

昔経済学者でケインズという立派な人が居て、ある時自由党の青年部会に出席して冒頭こう言うんですよ。

最近知識人どもが政治に、政党に関心無いことをさも自慢そうに言ってる。実に嘆かわしく恥ずかしいことである。人間たるもの、やはり政治に関心持って、政党に関心持ち、もしも自分の支持する入りたい政党が無いならば、それは実は嘆かわしいことだ。喜ばしいことじゃない。そういう風に考えるべきなのに実に嫌な風潮が始まっている。

昔の人はちゃんとそういう議論をしたんです。

話を戻すと、(米国の様に)政党の中でどういう候補がいいか半年に渡り延々と議論することも無しに、新聞で「誰がいいですか」。「大阪の橋下さん。見た事も聞いた事もないけど、人気だそうだからいいんじゃないですか」。そんなだから外国よりももっと悪い事になる。

西田昌司さん

結局、戦後の政治というのは人気取りになっているんですが――人気がなければ政権に付けないのも事実ですが――政治の一番の仕事は政権取って何をするか。それはやはり国を守る話だと思うんですよ。それは安全保障を含めて命に関わりますよね。国を守る為には自分の命を投げ出してやらなければならない時もある。命を投げ出す、そういうことが政治の一番の本質ですよね。

これが、戦争が終わってから――戦争は命を投げ出す一番の象徴ですが――そういう事はしてはならない、あってはならない、考えてもならない、というところから、結局は命の話じゃなくてお金の話なんですよね、全部。

そのお金の話でいうと、効率的にお金をどう廻すかとか、そういう事だけが政治の課題になってしまった瞬間――命が懸かってないんですから―― 一番お金儲けの上手そうな人にやってもらおうとか、一番人気のある人にとか…。

そういうことで直接自分の命に関係無いんですから、政治なんて無関心でいい、政党なんて関係ない、その時の気分で投票するというのが、常態化してきんじゃないかと思うんです。

<<<CM>>>

西部邁さん
西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

実は僕、反省しなきゃいけない。物を書き始めてから反省したことない。反省しなきゃならないのが嫌だからかなり慎重にやってきたんだけど、一つだけしくじった事がある。

20数年前に憲法論の本を書いたの。自分で言うのもしょうがないけどかなり名著に近いんです。その時にね、「参院廃止!? いいんじゃないの!!」と書いちゃった。

沢山売れてないから一々謝る必要もないんでしょうけど、読んだ人に悪いから。改訂版では直しておいたんですけど。誠に申し訳ない、しくじりをやりました(笑)

ただ事情をいうとあの時に、マドンナ選挙っていうのがあって、消費税(反対で)社会党の土井たか子さん達が直接税も間接税も、区別も知らない人達がキャーとかって騒いで参院に山ほど入ってきたことがあった。

僕が評論家になった頃で、「こんな馬鹿げた参院廃止してしまえ」と、僕も結構気分で動いたんですけどね(笑)

あれは間違い。あの選挙が間違いで、それに(僕が)調子こいて本に1行2行書いちゃった。

西田昌司さん

先生の仰る気持ちは良く分かります。「山が動いた」という土井たか子さんの有名なセリフが出てきて、参院の捻れが起こったんです。

なんで捻れが起こったかというと、あの当時は衆議院の選挙制度が中選挙区制だったんです。ところが参議院は、小さな都道府県は大概一人区、つまり小選挙区なんですよ。そこで圧倒的に自民党が負けちゃって逆転したんですね。

一院制の一番の問題であるその時の気分に触れる結果が――小選挙区制の効果が――参議院で出ておかしな事になった。

参議院の意味というのは『再考の府』。熟慮して民意とは違うところで考えるというのが二院制の一番の意味だったのに、そこが民意の暴走に触れちゃったんです。

西部邁さん

よくいう衆参の捻れ。衆議院が民主の圧倒的多数、参議院は少数だと。「捻れを如何にして…」とか言うが、でも選挙したのは国民でしょ。しかも(衆院選から参院選まで)そんなに間が開いてない。そうすると捻れてる元々は国民のおつむが捻れてるからな訳でしょ。

例えばほんの一か月の間に、「衆議院は民主党、参議院は自民党」と言ったら、「お前さんの頭はどうなってるの」って。この問題を議論しないで、捻れ解消するためには一つ削って参院を廃止した方が確かに捻れないけど、そういう子供の様な話をいつまでもやるんじゃねぇ!!って言うんだけど。

有名なハイエクって人が『知識人』って言い方をしてるのね。つまりこの場合の知識っていうのは、参議院っていうのは大所高所から、しかも目先の事じゃなくて長期的なことを、国益、戦略、国民の歴史の根本…そういうことを知識としてある程度深く長く考えられる人々が参議院に集まるべきだと。

小林「いいですね!」

向こうは考え方が元々そうなんですよ。日本だって貴族院がそうでした。欧米だって上院下院。上院は大きく大所高所考える。下院は仕方なく今日明日のことを考える。そういう事はあった方がいいんです。知識人でも上院でもいいんだけど、そういうものがどうしても駄目だというなら、そういう議論をしないままで、捻れてるから一つ外そうって…頭捻れてないけど、我々の頃そういうのは単細胞って言ってた。細胞が一つしかないおつむの事を指して「ヤツは単細胞だからね」と言ってたもんなんです。

西田昌司さん

細胞がもう既に死んでるんです。「お前は既に死んでいる」(笑)

さっきのハイエクの知識人の話ですが、確か選挙と違う仕組みでもう片方の院を選ぶべきだと言ってたと思うんですよね。ある世代からの代表を選挙とは違う仕組みで選ぶとか…。

西部邁さん

普通選挙というけど、日本人は普通選挙の意味すら忘れてる。ここでいう普通とは英語で言うcommonだからね。generalだと総選挙。common=みんなが、共通のって意味。この反対は制限選挙、つまり立候補者も投票者もかなり厳しい制限が課されますと。

例えば小林さん、あなたが参院に立候補するとして、あなたはどういう政治経験があって立候補するんですかと。西田さんは京都の府会議員を何年?

西田「5期…途中で…17年ですね」

それだけの経験があれば…とかね、東大とか京大の政治学科なんて大したヤツはいないんだろうけど…。

例えば、あなたはどこそこの大学院でこういう研究をしてこういう本も出された。論文の出来は兎も角、一応そうした努力の経験があれば立候補資格があるとしましょう、とかね。

選挙民もそうです。年齢下げて18歳とか言ってますが、あれはどんどん上げた方がいいんじゃないですか。人生の辛酸を舐めた、上と下の区別ぐらいつくようなね。幾つくらいだろう、40歳くらいかね(笑)

西田昌司さん

もっと下げる方向にいってるんですよ。憲法改正で国民投票が18歳とかいう話になってきてますから、今の20歳を下げるべきだという意見があるんですが。

参議院の憲法審査会でもその事について発言したんですが、諸外国は18歳が普通だと言っているんですが、その裏にあるのは18歳は大人、しかし国防の義務とセットなんです。ところが日本には国防の義務がない。

西部「徴兵される訳ですね」

体を張って国を守る義務があるからこそ選挙権がある、投票権がある。そういう仕組みなんです。そういうことを全く無視して、他所が18歳だから日本も18歳とかね、「なに言ってるんですか」という話なんです。

小林「覚悟が違いますね」

そうなんですよね。

西部邁さん

有り体に言うと、日本は戦後、相対的に豊かで暢気な国で18歳どころか歳をとるとどんどんお馬鹿さんになる。そうでなきゃ構造改革、あんな馬鹿な事を50は疎か、60、70、80歳の爺さん達が「日本は根本的に改革しなきゃ駄目だ」なんて言ってたんですよ。

西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

ああいうのは僕、19~20歳の頃に言った覚えが微かにあるんだけどね。そういうのはガキの言うことであって、歳をとったら「お前、根本改革というけどそれを言ってるお前自身がこんな所に何十年も暮らしてて、お前が根本改革なんて言える身分のもんか」とからかわれたら一言も無い筈なんですがね。

経団連だろうが何だろうが、そういう事ばっかり言ってる爺さん達が増えてる訳です。だからもう選挙権はみんなから剥奪した方がいいという…。

小林「えっ(笑)」
西田昌司さん

選挙権と言うより資格がないんですよね、日本は。日本自身が独立国じゃないんでこういう国民が育ってきてしまったんですかね。

西部邁さん

憲法問題そのものは、考え方は大した問題じゃない。日本という小家の埃だらけの鴨居に掛かっている様なもんで、それを社会党かなんかが九条守れとか言ってるけど、真面目に読んでなかった。歳取ってから読んだらやっぱり物凄く、全部が酷いもんね。だから本当は廃止が一番いいんですよね。廃止して、いろはの『い』からね。こっちでは「ガラガラポンでいろはの『い』から考えよう」なんて言ってる癖に、憲法になるとチョロい事しか言わないんですよ。

西田昌司さん

僕らも自民党の自主憲法を出すために、もう一度憲法を読み直しましたけれど実に気持ち悪いんです。つまり作った人の意図がありありと出てる。日本を如何に自分達のコントロール下に置くかというのがあの文に全部書いてある。ところがそれを有難く押し頂いてますからね、有難い有難いと。だから話にならないですよね。

西部邁さん
西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

ある人から指摘されて思い出したんですが、あなた(=西部)は昔こういうのを書いてると。

第九条戦争放棄条項は第二章、可成り冒頭の部分ですよ、そこにあること自体が変だと西部、あなたは言ってると。そう言えばそういうこと言ったなと。

その意味は、軍備の話のその後で第三章の国民の権利及び義務が来る。軍備とか軍事の話は物凄く重要だけど、武器をどうするとかの話は、具体的な政策の問題ですから。

西田「書く必要ないんですよ、全く」

第四章の冒頭辺りはいいよ。でも天皇の次に来たってこと自体が、西田さんが仰った米国の意図なんですよ、日本を非武装にしましょうっていうね。そんなことすら見抜けないんですからね。

他の番組で言っちゃったんですけど、あれはまずかったなぁ。憲法学者ってのは平均値でおかしいんじゃないかと言っちゃった。憲法というのは国民の常識なんですよ。憲法学者というのは言わば常識を調べる人達。普通常識に詳しい人は東大なんかに行かない。ましてや大学の先生なんかにならない。平均で言うと常識外れが東大に行くでしょ。ましてや大学院に進むなんて、社会に出るのが怖いから大学に残る訳ですよね、怖いとか色んな事情が有って。そうなったら常識からどんどん離れるとプロフェッサーになる訳ですよ。そういう人達が常識学としての憲法学の先生をやっている。

西田昌司さん

そういう人達に聞いて我々も政治をやってますからね。非常識極まりない(笑)

いやー、とんでもない(笑)

西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9
西部邁さん
西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

麻子さん、頼むよ。

小林「いやいや、ええええっ」

と言った次第で、5週目となると些か今日は乱暴で、参議院の先生に謝りますけれども…。

<<<CM>>>

本当にこの憲法は、別に目くじらを立てて廃止だと言ってるんじゃなくて、物凄い大問題、大矛盾を根本に一貫して孕んでいる問題ですからね。抜本改革というのならば、まずは憲法こそ改革してくれと。

実はこの間の平成改革はいろいろ、自由、基本的人権、規制緩和、個人の尊重…。あれ全部、今の憲法の精神を純粋化したもの。徹底させたら平成改革になって、平成改革が失敗した訳ですよ、全部、殆ど。

それに気付けば、俺達の失敗は何か。憲法の延長線で言った事だと。それに気付かないんですよ。

西田昌司さん

そうそう。その延長線が民主党そのものですからね。戦後精神の権化が民主党で。

西部邁さん

だから本当に矛盾なのは、憲法が悪いという事はその延長線で平成改革を叫んでたお前ら自分らが悪いってね。その事を言わない限りね…、何か自分は正しくて憲法が問題だなんて言ってる、それは大問題。

ということで5週間、僕らも大変でしたが、お聴きの皆さんもさぞかし大変であったで御座いましょう。

ありがとうございました。

西部ゼミ 西田昌司さん2012.6.9

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